Tout, tout, tout sur Harry Potter !
- Initiateur de la discussion Yana
- Date de début
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Rogue, zéro ou héros ?
Ni l'un ni l'autre. Ou entre les deux, comme vous voulez : pour moi, Rogue est un personnage humain avant tout, peut-être le plus humain de tous, dans le sens où il a des forces, des faiblesses, et qu'on peut facilement comprendre les motivations qui le font agir.
Pourquoi il serait un héros ? Parce qu'il a été un agent double pendant des années, qu'il a accepté d'être haï de tous, d'être vu comme le lâche assassin de Dumbledore et est mort pour une cause sans que le monde ne sache la vérité ? Je comprends l'idée, mais pour moi, ça ne suffit pas. Rogue était un gamin perdu et mal-aimé qui a été attiré par l'illusion de famille que lui procurait le clan des Mangemorts, et qui ne s'est pas posé les bonnes questions (à savoir, est-ce que les agissements de ce groupe sont défendables ou non ?) au moment de les rejoindre, alors qu'il n'avait pas un mauvais fond et n'adhérait pas profondément à leurs idées puisque l'amour de sa vie est une née-Moldue. Il a seulement réalisé l'ampleur de son erreur quand les choses ont pris une tournure personnelle avec les menaces envers Lily. Un héros aurait choisi le Bien depuis le début, un héros aurait été incorruptible. Ce qu'il a fait, il l'a fait à cause de ses sentiments d'abord, pas à cause de ses convictions : il est allé pleurer auprès de Dumbledore pour qu'il sauve la femme qu'il aimait. Ce que tout être humain aurait fait. Et ensuite, même après l'échec des tentatives de Dumbledore pour sauver Lily, il est resté fidèle à sa mission, parce que, de une, c'est quelqu'un de très loyal (la preuve, il est resté fidèle au souvenir d'une femme avec laquelle il n'avait aucun avenir jusqu'à sa mort), et de deux, comment aurait-il pu retourner du côté de ceux qui avaient tué Lily ? Ça n'aurait eu aucun sens, à part pour un sociopathe. Ses agissements sont soit rationnels, soit provoqués par ses émotions, mais pour moi, ils ne sont pas héroïques.
Et pourquoi il serait un zéro ? Parce qu'il était un Mangemort ? Oui, certes. Sauf que, pour moi, comme je le disais plus haut, ce n'est qu'une conséquence logique d'une enfance malheureuse et d'un manque d'acceptation de soi : il cherchait désespérément un groupe, une appartenance. L'erreur est humaine... Et il n'aura été ni la première, ni la dernière personne un peu désespérée et sans aucune confiance en elle qui se sera fait abuser par un leader assez charismatique pour faire avaler les pires horreurs à ses partisans. Certaines personnes le considèrent aussi comme un zéro en raison du comportement qu'il a avec ses élèves. Alors, certes, ce n'est pas très excusable, mais voilà, vu ce qu'il a vécu, je ne vois pas comment il aurait pu ne pas s'en venger d'une manière ou d'une autre, à part s'il avait été un héros, ce qu'il n'est pas, justement. C'est moche de s'en prendre à des gamins innocents et impressionnables, mais voilà, tous les êtres humains ont des mauvaises tendances, tout le monde ne peut pas être Dumbledore (qui avait aussi des mauvaises tendances ceci dit, mais je garde ça pour une prochaine question haha). Et pour le cas de Harry... Comment vouliez-vous qu'il ne le déteste pas ? Le fils de la femme qu'il a toujours aimé, qui est aussi le portrait craché de l'homme qui l'a humilié toute sa jeunesse et qui lui a "volé" Lily, et un héros involontaire de surcroît ? Il aurait fallu être un saint pour ne pas projeter toute sa haine sur lui.
Rogue est mon personnage préféré, depuis le premier livre, mais ça ne m'empêche pas d'être un peu lucide et de ne pas occulter ses côtés négatifs.
Ah, et tant que j'y suis, je vous mets en spoiler un pavé que j'avais écrit sur un ancien topic il y a plus de deux ans pour expliquer mon amour du personnage, je trouve que ça complète bien ma réponse.
Vous saviez bien qu'il ne faut JAMAIS me lancer sur le sujet "Rogue", sinon je pourris le topic avec des posts de 3 kilomètres de long
Ni l'un ni l'autre. Ou entre les deux, comme vous voulez : pour moi, Rogue est un personnage humain avant tout, peut-être le plus humain de tous, dans le sens où il a des forces, des faiblesses, et qu'on peut facilement comprendre les motivations qui le font agir.
Pourquoi il serait un héros ? Parce qu'il a été un agent double pendant des années, qu'il a accepté d'être haï de tous, d'être vu comme le lâche assassin de Dumbledore et est mort pour une cause sans que le monde ne sache la vérité ? Je comprends l'idée, mais pour moi, ça ne suffit pas. Rogue était un gamin perdu et mal-aimé qui a été attiré par l'illusion de famille que lui procurait le clan des Mangemorts, et qui ne s'est pas posé les bonnes questions (à savoir, est-ce que les agissements de ce groupe sont défendables ou non ?) au moment de les rejoindre, alors qu'il n'avait pas un mauvais fond et n'adhérait pas profondément à leurs idées puisque l'amour de sa vie est une née-Moldue. Il a seulement réalisé l'ampleur de son erreur quand les choses ont pris une tournure personnelle avec les menaces envers Lily. Un héros aurait choisi le Bien depuis le début, un héros aurait été incorruptible. Ce qu'il a fait, il l'a fait à cause de ses sentiments d'abord, pas à cause de ses convictions : il est allé pleurer auprès de Dumbledore pour qu'il sauve la femme qu'il aimait. Ce que tout être humain aurait fait. Et ensuite, même après l'échec des tentatives de Dumbledore pour sauver Lily, il est resté fidèle à sa mission, parce que, de une, c'est quelqu'un de très loyal (la preuve, il est resté fidèle au souvenir d'une femme avec laquelle il n'avait aucun avenir jusqu'à sa mort), et de deux, comment aurait-il pu retourner du côté de ceux qui avaient tué Lily ? Ça n'aurait eu aucun sens, à part pour un sociopathe. Ses agissements sont soit rationnels, soit provoqués par ses émotions, mais pour moi, ils ne sont pas héroïques.
Et pourquoi il serait un zéro ? Parce qu'il était un Mangemort ? Oui, certes. Sauf que, pour moi, comme je le disais plus haut, ce n'est qu'une conséquence logique d'une enfance malheureuse et d'un manque d'acceptation de soi : il cherchait désespérément un groupe, une appartenance. L'erreur est humaine... Et il n'aura été ni la première, ni la dernière personne un peu désespérée et sans aucune confiance en elle qui se sera fait abuser par un leader assez charismatique pour faire avaler les pires horreurs à ses partisans. Certaines personnes le considèrent aussi comme un zéro en raison du comportement qu'il a avec ses élèves. Alors, certes, ce n'est pas très excusable, mais voilà, vu ce qu'il a vécu, je ne vois pas comment il aurait pu ne pas s'en venger d'une manière ou d'une autre, à part s'il avait été un héros, ce qu'il n'est pas, justement. C'est moche de s'en prendre à des gamins innocents et impressionnables, mais voilà, tous les êtres humains ont des mauvaises tendances, tout le monde ne peut pas être Dumbledore (qui avait aussi des mauvaises tendances ceci dit, mais je garde ça pour une prochaine question haha). Et pour le cas de Harry... Comment vouliez-vous qu'il ne le déteste pas ? Le fils de la femme qu'il a toujours aimé, qui est aussi le portrait craché de l'homme qui l'a humilié toute sa jeunesse et qui lui a "volé" Lily, et un héros involontaire de surcroît ? Il aurait fallu être un saint pour ne pas projeter toute sa haine sur lui.
Rogue est mon personnage préféré, depuis le premier livre, mais ça ne m'empêche pas d'être un peu lucide et de ne pas occulter ses côtés négatifs.
Ah, et tant que j'y suis, je vous mets en spoiler un pavé que j'avais écrit sur un ancien topic il y a plus de deux ans pour expliquer mon amour du personnage, je trouve que ça complète bien ma réponse.
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Vous saviez bien qu'il ne faut JAMAIS me lancer sur le sujet "Rogue", sinon je pourris le topic avec des posts de 3 kilomètres de long
Je trouve vos réponse sur Rogue très intéressantes!
Je n'arrive pas à bien écrire ce que je pense sur lui, mais j'aime beaucoup vous lire.
Sinon je venais surtout pour vous dire que je viens de finir le tome 6 et que j'ai pleuré sur toute la fin... Tout ce que la mort de Dumbledore implique pour Harry, ça m'a rendu toute triste! Maintenant il se sent vraiment seul, ok il y a toujours Ron et Hermione, mais personne pour les guider, pour répondre à leurs questions... Et franchement quand on voit comment Dumbledor a galéré pour trouver 2 horcruxes (dont un faux) on se demande quand même comment trois jeunes sorciers pourraient y arriver.
Je veux dire que le collier était quand même vraiment bien protégé, Harry n'y serait certainement pas arrivé tout seul, ni même avec l'aide de Ron et Hermione. Donc c'est sûr qu'il soit vraiment découragé à la fin du 6, du coup ça me fait ressentir tout ça moi aussi.
Putain elle est forte J.K!
Je vais lire un autre livre avant le 7, surtout qu'après il y en aura plus d'autre à lire
Bref sinon je veux bien commenter avec vous HP 5 ce soir!
Je n'arrive pas à bien écrire ce que je pense sur lui, mais j'aime beaucoup vous lire.
Sinon je venais surtout pour vous dire que je viens de finir le tome 6 et que j'ai pleuré sur toute la fin... Tout ce que la mort de Dumbledore implique pour Harry, ça m'a rendu toute triste! Maintenant il se sent vraiment seul, ok il y a toujours Ron et Hermione, mais personne pour les guider, pour répondre à leurs questions... Et franchement quand on voit comment Dumbledor a galéré pour trouver 2 horcruxes (dont un faux) on se demande quand même comment trois jeunes sorciers pourraient y arriver.
Je veux dire que le collier était quand même vraiment bien protégé, Harry n'y serait certainement pas arrivé tout seul, ni même avec l'aide de Ron et Hermione. Donc c'est sûr qu'il soit vraiment découragé à la fin du 6, du coup ça me fait ressentir tout ça moi aussi.
Putain elle est forte J.K!
Je vais lire un autre livre avant le 7, surtout qu'après il y en aura plus d'autre à lire
Bref sinon je veux bien commenter avec vous HP 5 ce soir!
C'est pas de la désobéissance, c'est de la résistanceheste;4438211 a dit :Hier j'ai eu une discussion avec quelqu'un à propos d'Harry Potter. En gros pour cette personne Harry Potter était un livre négatif parce qu'il prône le non respect des règles, la désobéissance, Harry ne gagne que parce qu'il désobéit donc c'est pas un vrai héros. D'un coté c'est vrai que surtout dans les 1ers tomes Harry passe son temps à enfreindre le règlement de l'écolemais d'un autre coté, ça serait nier qu'Harry Potter véhicule tout un tas de valeurs positives (en vrac exaltation de l'amitié, de la gentillesse, de l'amour, lutte contre le racisme etc...) et je ne trouve pas non plus que ça négatif de savoir enfreindre les règles, au contraire on voit bien ce que ça donne avec Ombrage de passer son temps à respecter les règles
.
Je ne pense pas avoir convaincu la personne mais j'ai trouvé son argument un peu exagéré au vue du reste de ce que la série peut véhiculer.
(Pardon, je viens de me taper des trucs sur le communisme dans la Résistance de la IIGM + Un village français, je crois que ça m'est montée à la tête
).
heste;4438211 a dit :Hier j'ai eu une discussion avec quelqu'un à propos d'Harry Potter. En gros pour cette personne Harry Potter était un livre négatif parce qu'il prône le non respect des règles, la désobéissance, Harry ne gagne que parce qu'il désobéit donc c'est pas un vrai héros. D'un coté c'est vrai que surtout dans les 1ers tomes Harry passe son temps à enfreindre le règlement de l'école
Je ne pense pas avoir convaincu la personne mais j'ai trouvé son argument un peu exagéré au vue du reste de ce que la série peut véhiculer.
Si on juge les lois contraires à ce qui nous semble juste, il ne me semble pas négatif de les enfreindre, c'est ce qu'on peut appeler la désobéissance ou résistance. Certes, dans les premiers tomes on parle d'un règlement scolaire qui semble être fait pour protéger les élèves (les règles sur la foret interdire, le couvre feu, etc...) mais à partir du tome 5, les infractions semblent justifiées car il y a un abus de pouvoir d'Ombrage qui limite la liberté sans réelle cause de sécurité justifiable. Et puis il ne faut pas oublier que ce sont des enfants et des adolescents, et même s'ils connaissent les règles, c'est en les transgressant pour certains qu'ils grandissent et comprennent pourquoi elles ont été faites.Sinon, le débat d'aujourd'hui me fait un peu penser à ça :
Rogue, héro ou zéro?
Comme @Akhaten , je suis tentée de dire ni l'un ni l'autre. Il se rachète un peu sur la fin mais ça n'excuse pas son comportement. Il n'a jamais su tourner la page, que ça soit avec Lily ou avec Harry, son attitude avec Neville est déplacé, etc.. Je n'ai pas le souvenir qu'à un moment il ait des regrets sur les actes qu'il a eut en tant que Mangemort, il a l'air d'approuver globalement l'action de Voldemort et ce n'est que par égoïsme qu'il se décide à agir (pour sauver Lily, mais son mari et son fils ça ne l'intéresse pas plus que ça). S'il continue à travailler pour Dumbledore, c'est une fois encore pour cause personnelle (loyauté) et non en réaction à la terreur que veut faire imposer Voldy.
Bref tout ça pour dire, Rogue est humain, son amour pour Lily le sauve de ses idéologies. Mais il n'a rien de valeureux. Ce qui en fait le personnage le plus intéressant peut être.
J'ai l'impression d'être super confuse dans ce que je raconte
Une fois on avait parlé de Rogue par ici (une seule fois oui oui), et j'avais trop bien exprimé mon point de vue. Sauf que maintenant je ne sais plus quel était ce point de vue Je crois juste que je disais qu'il était vraiment un grand homme.
Bref, pour moi Rogue est un héros. En fait je ne regarde ni son passé, ni son comportement avec les élèves, juste le rôle qu'il a joué dans la guerre, et c'est incontestablement la personne qui avait la place la plus difficile à gérer. Il a réussi à duper Voldemort, Voldemort! Il s'est sacrifié pour le bien de tous.
Enfin, je veux dire, si Harry est un héros, Rogue l'est tout autant.
Bon sinon je cherchais ça :
et je suis tombée sur ça...
Je crois juste que je disais qu'il était vraiment un grand homme.Bref, pour moi Rogue est un héros. En fait je ne regarde ni son passé, ni son comportement avec les élèves, juste le rôle qu'il a joué dans la guerre, et c'est incontestablement la personne qui avait la place la plus difficile à gérer. Il a réussi à duper Voldemort, Voldemort! Il s'est sacrifié pour le bien de tous.
Enfin, je veux dire, si Harry est un héros, Rogue l'est tout autant.
Bon sinon je cherchais ça :
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et je suis tombée sur ça...
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Je profite de la diffusion du 5 ce soir pour dire : non mais tu m'étonnes que Harry soit insupportable dans ce tome. La seule personne qui le comprend vraiment, qui le croit et sait ce qu'il a vécu -Dumbledore-l'ignore superbement.
Pour revenir au débat, @Akhaten, ton analyse de Rogue est super, tu soulèves des points vraiment intéressants. Mais j'ajouterai deux choses : l'adhésion de Rogue aux Mangemorts n'est pas seulement dûe à une erreur de parcours, mais aussi de sa fascination réelle pour la magie noire et les choses un peu creepy qui est présente dès ses années étudiantes.
Et je pense que Snape avait aussi le désir de briller, d'être le meilleur et de s'élever, et que les Mangemorts lui ont donné cette opportunité en étant le bras droit de Voldemort.
Pour revenir au débat, @Akhaten, ton analyse de Rogue est super, tu soulèves des points vraiment intéressants. Mais j'ajouterai deux choses : l'adhésion de Rogue aux Mangemorts n'est pas seulement dûe à une erreur de parcours, mais aussi de sa fascination réelle pour la magie noire et les choses un peu creepy qui est présente dès ses années étudiantes.
Et je pense que Snape avait aussi le désir de briller, d'être le meilleur et de s'élever, et que les Mangemorts lui ont donné cette opportunité en étant le bras droit de Voldemort.
mrs-yoda;4438250 a dit :Je crois que je vais imprimer ton post et m'en faire un doudou. Et l'imprimer a mille exemplaires que je donnerais a chaque fois que j'entends quelqu'un dire du mal de Rogue
Je t'imagine (même si je sais pas à quoi tu ressembles
) à la sortie du métro en train de distribuer des tracts : "DEMANDEZ L'HISTOIRE DE ROOOOGUE, DEMANDEEEEZ" heste;4438211 a dit :Hier j'ai eu une discussion avec quelqu'un à propos d'Harry Potter. En gros pour cette personne Harry Potter était un livre négatif parce qu'il prône le non respect des règles, la désobéissance, Harry ne gagne que parce qu'il désobéit donc c'est pas un vrai héros. D'un coté c'est vrai que surtout dans les 1ers tomes Harry passe son temps à enfreindre le règlement de l'école
Je ne pense pas avoir convaincu la personne mais j'ai trouvé son argument un peu exagéré au vue du reste de ce que la série peut véhiculer.
Plus précisément c'est un parfait exemple de désobéissance civile, c'est-à-dire de la désobéissance de peuples aux lois auxquelles ils sont soumis parce qu'elles sont injustes au regard de lois transcendantes, qui leur sont supérieures, comme justement la justice sociale, l'égalité, la liberté, et d'autres principes comme ça. C'est ce qu'ont fait Gandhi, Martin Luther King, ou Mandela.
Et Harry Potter est souvent cité par les profs comme un parfait exemple de ça dans la littérature, parce qu'à partir du tome 5 Harry cesse totalement d'obéir à des règles qui sont injustes et qui sont en totale contradiction avec tout ce en quoi il croit (ce qui n'est que basique, à savoir : la justice
)Donc pour moi @Heste Harry Potter parle bien de la désobéissance aux règles, surtout dans les trois derniers tomes, mais ça en fait plutôt un livre positif qu'un livre négatif.
(et tout ça pour dire que je suis d'accord avec vous toutes en fait
- et beaucoup avec @Lapina la Babille )J'ai quand même du mal à comprendre qu'on pardonne si facilement à Rogue d'avoir été mangemort mais pas à James d'avoir été con pendant son adolescence.
Enfin je trouve pas ça très cohérent. On dit de James qu'il est nul juste sur la base d'un souvenir (que Rogue avait).
Je peux vous dire que j'en ai fréquenté des adolescent bêtes mais y en a beaucoup qui sont devenus (et qui était en fait déjà à l'époque) des personnes super.
Et je sais pas, le fait de faire un peu le kéké et de taquiner un mec (surtout que bon dans les livres Rogue les a quand même un peu agressé avec ses idées de merde) c'est un peu moins grave que d'adhérer à un groupe de gros malades racistes qui tuent des gens.
Et d'ailleurs Rogue à persécuter les élèves de la même manière qu'il a été persécuté étant jeunes alors bon...
Je ne suis pas complètement anti Rogue (mais je ne l'aime pas ça c'est sur) mais par contre ça m'énerve tellement cette comparaison systématique entre lui et James qui finit toujours par dire que James est un connard. C'est absolument pas comparable.
En plus c'est pas à cause de James que Lily n'est pas avec Rogue hein..
Enfin je trouve pas ça très cohérent. On dit de James qu'il est nul juste sur la base d'un souvenir (que Rogue avait).
Je peux vous dire que j'en ai fréquenté des adolescent bêtes mais y en a beaucoup qui sont devenus (et qui était en fait déjà à l'époque) des personnes super.
Et je sais pas, le fait de faire un peu le kéké et de taquiner un mec (surtout que bon dans les livres Rogue les a quand même un peu agressé avec ses idées de merde) c'est un peu moins grave que d'adhérer à un groupe de gros malades racistes qui tuent des gens.
Et d'ailleurs Rogue à persécuter les élèves de la même manière qu'il a été persécuté étant jeunes alors bon...
Je ne suis pas complètement anti Rogue (mais je ne l'aime pas ça c'est sur) mais par contre ça m'énerve tellement cette comparaison systématique entre lui et James qui finit toujours par dire que James est un connard. C'est absolument pas comparable.
En plus c'est pas à cause de James que Lily n'est pas avec Rogue hein..
tommen;4439270 a dit :celestin;4439226 a dit :
Sans parler de pardonner Rogue, mais ses erreurs se comprennent. On sait ce qu'il devient et pourquoi. C'est peut-être le personnage qui ressemble le plus à un humain : il veut quelque chose (être reconnu, vivre autre chose), il merde, et essaye de sauver sa conscience defaçon égoïste. Il a fait n'importe quoi parce qu'il aimait trop la magie noire et que c'était facile de ne pas lutter contre les mages noirs peut-être ? (comme Regulus je pense)
Alors que les humiliations de James, ses agissements, c'est seulement le résultat d'un gamin qui a tout. Il aurait été entouré par des Serpentard plutôt que par Sirius ou Remus, je suis certaine qu'il serait devenu un nouveau Lucius
Justement on parle bien d'un gamin là, on a tous fait des erreurs étant ado, peut être pas aussi "extrême" mais il était jeune, bête mais il a grandi, évolué et il est devenu ce qu'il est devenu. Si c'était un gros con arrogant, Lily ne se serait jamais marié avec lui.
Donc je ne comprends pas en quoi aimer la magie noire est plus pardonnable que des conneries d'ado ? Cela ne rend pas Rogue plus humain qu'un autre, et je suis persuadée que si il n'était pas amoureux de Lily, les gens l'aimerait moins.
tommen;4439270 a dit :celestin;4439226 a dit :
Sans parler de pardonner Rogue, mais ses erreurs se comprennent. On sait ce qu'il devient et pourquoi. C'est peut-être le personnage qui ressemble le plus à un humain : il veut quelque chose (être reconnu, vivre autre chose), il merde, et essaye de sauver sa conscience defaçon égoïste. Il a fait n'importe quoi parce qu'il aimait trop la magie noire et que c'était facile de ne pas lutter contre les mages noirs peut-être ? (comme Regulus je pense)
Alors que les humiliations de James, ses agissements, c'est seulement le résultat d'un gamin qui a tout. Il aurait été entouré par des Serpentard plutôt que par Sirius ou Remus, je suis certaine qu'il serait devenu un nouveau Lucius
Oui mais quand même, la grande différence entre les deux, c'est que James évolue. Je sais bien qu'on ne nous dit pas comment mais pour moi, si Lily s'est finalement mise avec lui, c'est qu'il a du faire d'énormes efforts, et changer complètement. (d'ailleurs j'aimerais tellement savoir comment ça s'est passé. Comment James a changé, comment il s'est comporté avec Lily, et en savoir plus sur le vie à et après Poudlard, quand ils rentrent dans l'Ordre
)Mais Rogue a l'air incapable ça. Il passe quand même toute sa vie à en vouloir à des gamins pour ce qu'ils lui ont fait subir quand il était ado (compréhensible), mais à cause de ça, à martyriser des enfants qui ne lui ont absolument rien fait. D'accord, Harry est le fils de James et de Lily, et c'est clairement une grosse claque dans la gueule. Mais Hermione? Ron? Neville? (NEVILLE PUTAIN? Neville le plus mignon-choupinou du monde a tellement peur de Rogue que c'est la forme que prend son épouvantard quoi
)(je ne suis vraiment anti-Rogue en vrai, je suis assez d'accord avec tout le post d'@Akhaten , mais cette histoire d'épouvantard ça m'avait vraiment choquée)
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