Tout, tout, tout sur Harry Potter !

[pikalovescoke]

À vrai dire moi non plus, vu que j'ai lu le tome 4 à 10 ans, mes références étaient plutôt une BD et un film français très rigolo qui contient toute une séquence avec un certain nombre de ces couvre-chefs pointus

J'étais pas une gosse normal: je l'ai aussi lu dans ces eaux-là mais je connaissais le costume des KKK (à ma décharge, ma marraine m'a offert un livre sur le racisme à ma communion de 8 ans )

 

[Nouish]

Salut salut, les notifications de la Coupe m'ont faite revenir sur le forum et du coup j'ai une question que je n'arrive pas à résoudre à vous soumettre

En lisant le dernier tome de la fanfic d'Alixe, je me suis posée une question à propos des sombrals
Bon, déjà, pour Rowling seuls ceux qui ont vu la Mort peuvent les voir. Ça me semble moyen logique dans les livres vu qu'à la fin du tome 4, après la bataille contre Voldy dans le cimetière, Harry prend les "diligences sans chevaux" pour retourner dans le Poudlard Express, alors qu'il a vu Cédric mourir juste avant (et devrait donc les voir). L'explication que donne Alixe (Grosso modo ceux qui peuvent les voir sont ceux qui ont pris conscience de la mort) me semble plus logique du coup, si on considère la timeline des livres.
Concernant la pensine, on peut y voir les souvenirs qui ont été vécus par d'autres personnes, donc qui sont passés par leurs yeux et ont été interprétés par leur cerveau avant d'être mis à disposition des autres.

Ce qui m'amène à la question qui m'empêche de dormir depuis 3 jours (non), est-ce que quelqu'un qui n'a jamais vu la mort pourrait voir les sombrals dans les souvenirs d'une autre personne ? Par exemple si Albus Severus fouillait dans la pensine de son père, est-ce qu'il pourrait les voir alors même qu'il n'a jamais connu la mort, parce qu'ils seraient bien visibles et présents dans l'esprit de Harry ?

 

[Azélaïs]

Spoiler: HS Turlututu chapeaux pointus

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@Nouish Là comme ça j'aurais tendance à dire que non, parce que du peu qu'on sait sur les souvenirs lus en Pensine, on assiste aux évènements sans ressentir les émotions/pensées etc du détenteur du souvenir, et donc du coup on assiste à la scène sans sa conscience de ce qui l'entoure... donc ça me paraîtrait logique que les Sombrals ne soient pas plus accessibles de cette manière, puisqu'on n'aurait pas davantage le "filtre" permettant de les voir si on n'a jamais été confronté à la mort.

 

[J_Serpentine]

@Nouish J’aurais dis non également mais en fait, je ne suis pas si sure! Je vais faire un parallèle avec le Fourchelang.
Dans les souvenirs de la Pensine, la 1ere fois qu’il y a du Fourchelangue, Dumby dit « mais toi, tu le comprends n’est-ce pas? ». Pour Ogden qui ne comprend pas le Fourchelangue, le souvenir n’est pas traduit.
Quand il y a le souvenir de Tom allant chez les Gaunt, Tom et Morfin parlent Fourchelang tout du long. Or, Dumbledore ne demande aucune traduction à Harry et enchaîne comme s’il connaissait la conversation.
Les paroles ont elles été traduites parce que Morfin comprenait le Fourchelangue? Ça donne très envie de dire oui

Pour les Sombrals qu’Harry ne capte pas en fin de tome 4, je pense que c’est une inattention. Les Sombrals n’existaient peut-être pas encore dans l’esprit de JKR

 

[Nouish]

@Nouish Là comme ça j'aurais tendance à dire que non, parce que du peu qu'on sait sur les souvenirs lus en Pensine, on assiste aux évènements sans ressentir les émotions/pensées etc du détenteur du souvenir, et donc du coup on assiste à la scène sans sa conscience de ce qui l'entoure... donc ça me paraîtrait logique que les Sombrals ne soient pas plus accessibles de cette manière, puisqu'on n'aurait pas davantage le "filtre" permettant de les voir si on n'a jamais été confronté à la mort.

Hmm ça me semble logique effectivement
Mais du coup Albus Severus qui regarderait les souvenirs des escapades nocturnes de Harry verrait tout ce qu'il s'est passé, sauf son père vu qu'il est caché sous sa cape ?
Et vu qu'on voit les souvenirs à 360°, même ce qui était dans le dos de la personne (C'est pratique la magie ), utiliser une pensine serait-il le seul de regarder un basilic dans les yeux (par exemple en récupérant le souvenir d'Harry dans la Chambre des Secrets) sans être pétrifié / mourir ? C'est pour un ami, pas du tout pour mon âme de Gryffondor qui meurt d'envie de tester un truc qu'on m'a interdit de faire

@NouishOr, Dumbledore ne demande aucune traduction à Harry et enchaîne comme s’il connaissait la conversation.
Les paroles ont elles été traduites parce que Morfin comprenait le Fourchelangue? Ça donne très envie de dire oui

Je crois que Dumby sait parler Fourchelang, du coup il n'aurait pas besoin de traduction non plus, filtre de Morfin ou non
Et c'est ce que je me suis dit pour la fin du tome 4 aussi, mais du coup C'EST PAS LOGIQUE QUAND T'ENCHAINE LES TOMES, ça m'énerve

 

[J_Serpentine]

@Nouish Dumby sait parler Fourchelang ? C'est pas un don uniquement pour les héritiers de Salazar (et Harry-Mr-Horcruxe) ? Je ne comprends pas comment Dumby pourrait connaître cette langue. Je veux bien qu'il soit fort le vieux mais quand même, il aurait appris où et comment ? Même avec des souvenirs (encore faudrait-il qu'il se cale 2h/semaine de plongeon pour voir spécifiquement les dialogues de Fourchelang), il ne peut pas traduire tout seul l'alphabet Fourchelang si à la base il pige que dalle à ce qui se raconte
Si vraiment par un effet de "TG c'est magique" il le parle, alors je rentre en révolte ! Tout l'intérêt du Fourchelang c'est que ce soit un truc hyper élitiste et pas à la portée du premier barbu qui aime les pétards surprises. Et bon, faire de Dumby "Monsieur je suis trop une tête en tout et n'importe quoi, je te traduis le morse Joncheruine au petit-dèj et je sais respirer sous l'eau pour mes vacances d'été", c'est hyper blasant
J'ai relu les livres pourtant, j'ai pas noté que Dumby savait le parler... C'est JKR qui nous a encore sorti une info "ah au fait, mais je vous ai pas dit ?"

EDIT :
Ok alors je viens de trouver cela et donc RÉVOOOOOOOOOOOLTE !

cf Gazette des sorciers

Eh ben je suis désolée, je vais peut-être créer la polémique (lol) mais ça, c'est typiquement ce qui m'énerve chez Rowling.
Quand elle balance des infos comme ça, en mode "ah mais lol, je vous l'avais pas dit dans la saga ?", j'ai l'impression que ce sont des infos inventées plus tard que l'histoire, parfois pour combler ses lacunes ou incohérences, parfois parce que ça l'arrange bien.
(attention, je parle bien du Fourchelang uniquement pour ce qui est du screen que j'ai mis)
Alors on me rétorquera : "nan mais les bouquins étaient trop longs pour tout dire" ou "c'est l'auteur, elle connait son univers à fond", ouais bah ça n'empêche personne de faire des incohérences (on en a déjà relevé plusieurs, dont celle des sombrals du coup ) et que les réponses en mode "ah nan mais Dumby, il sait tout faire" c'est pour se rattraper aux branches.
Dumby c'est un génie absolu mais il est pas capable de trouver une chambre des secrets en écoutant un serpent longer les murs de son école en sifflant "et si je me butais un élève aujourd'hui?"
Bref, j'adore la saga mais pas particulièrement l'auteure
Allez, je vais me coucher moi...

Spoiler

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[Esmé.]

@Azelais

Spoiler: HS bonne idee pour soiree costumee :troll:

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[nezentrompette]

@J_Serpentine Mes infos datent un peu, mais dans ma tête j'avais toujours compris que:
tous les héritiers de Salazaar parlent le Fourchelangue, mais qu'il n'y a pas QUE tous les héritiers de Salazaar qui parlent le Fourchelangue.
Ca ne m'a jamais choquée que Dumby ou d'autres n'étant pas affiliés "mages noirs" le parlent. Ca peut même être très pratique dans certaines carrières: si tu étudies les effets des venins et à quoi ils peuvent servir en potions, au lieu de torturer des serpents pour leur soutirer du venin, tu te présentes à eux dans la forêt, tu expliques la raison de ta venue et tu leur demandes de laisser une contribution généreuse dans une fiole (un don de sperme version venin donc ) avant de leur laisser un truc à manger en remerciement. Je le dirai jamais assez: les langues étrangères ouvrent des horizons.

 

[Azélaïs]

Je suis d'accord avec @nezentrompette, en soit il n'y a pas de raison qu'il n'y ait QUE Salazar Serpentard et ses héritiers qui parlent le Fourchelangue : ça ne peut quand même pas être le seul type de tout l'univers des sorciers qui a eu suffisamment d'affinités avec / d'intérêt pour les serpents, et après tout, ben... c'est une langue, donc ça doit bien pouvoir s'apprendre À la limite, le côté TG c'est magique, je trouve qu'il est plutôt dans le "oui et ses héritiers ils savent le parler direct lalalilalou", finalement en y réfléchissant un peu je trouve ça moins bizarre que Dumbledore sache le parler que Harry (et j'aime bien cette idée justement que le serpent et ce qui s'y rattache n'est pas mauvais en soi et "réservé" aux mages noirs et à leurs descendants. J'imagine bien Newt parler le Fourchelangue tiens, ça lui serait sans doute utile.)
En revanche c'est clair que Dumby-qui-voit-tout-qui-entend-tout, il devait écouter de la musique de chambre sacrément fort pendant toute la deuxième année pour pas entendre le basilic qui hurlait "bonjour je vais tuer des gens" dans les tuyaux.

 

[J_Serpentine]

@nezentrompette @Azelais d'abord, laissez-moi rager dans mon coin
Ensuite, je suis quand même sceptique. La manière dont le Fourchelang est vendu, c'est vraiment comme étant un don pour les héritiers de Salazar (et après tout, dans un monde avec de la magie, pourquoi une certaine famille n'aurait-elle pas une faculté juste à elle et héréditaire ?) et une technique très rare pour les gens vraiment mal famés, donc ceux qui se sentent vraiment vraiment proches des valeurs de Salazar, il faut en avoir envie d'apprendre cette langue, d'être proche des serpents et de prendre le risque d'une mauvaise réputation, c'est un cercle hyper restreint. C'est typiquement LE savoir que vont garder bien secret ceux qui l'ont parce que ça les élève au-dessus de tout le monde et qu'il est hors de question de partager avec un impie.
Vous voyez quiconque connaissant le Fourchelang faire des petites heures de cours à Dumbledore ? Vous pensez qu'il y a un manuel d'apprentissage qui circule quelque part ? (je vois bien ce savoir être oral)
Bon, encore une fois c'est des questions de point de vue mais je vois très mal ce savoir circuler en-dehors d'une élite bien définie et donc finir par arriver dans les mains de Dumby. Vraiment, je trouve que ça rend Dumbledore cheaté et que plutôt que d'apporter une info qui n'est spécifiée nulle part, ça permet juste de soulever des incohérences.
Plus on voudra me dire que Dumbledore est un génie absolu, plus il me paraît être complètement débile pour laisser passer autant de risques/occaz/infos sous son nez et faire des erreurs grossières

 

[Membre supprimé 293787]

Je suis d'accord avec @J_Serpentine : ce qui fait que Serpentard était fier d'être Fourchelang c'était justement que c'était un don de naissance, c'est une langue totalement innée, qui ne peut pas être acquise par le premier venu, d'où le fait que seul un Fourchelang puisse ouvrir la Chambre. Le truc c'était "Seul un.e de mes héritier.es peut entrer dans mon repère" et pas "Seulement mes héritiers et/ou le premier gus venu qui trouvera la méthode Serpenfacile pas chère chez Gibert"
En tout cas c'est comme ça que je l'ai toujours compris

 

[nezentrompette]

@J_Serpentine Perso je comprends que le Fourchelangue est un don pour les "Salazaar" dans le sens où ils sont bilingues par les gènes en quelques sortes.
Après c'est une langue donc elle peut s'apprendre. Il y a bien des ethnologues et des linguistes qui, par la seule observation, ont pu percer la langue de tribus coupées de tout en pleine forêt amazonienne.
Et n'oublions pas que dumby, dans sa lutte contre les mages noirs, a dû être très motivé pour apprendre cette langue. Et dans la mesure où il a réussi à débaucher un centaure pour venir faire cours à des humains, il a bien dû trouver un locuteur de fourchelangue un peu moins regardant pour lui faire cours.
La différence pour moi est celle-ci: Salazaar et ses héritiers sont, comme je le disais, de véritables bilingues. Ils parlent un fourchelangue pur, comme le parlent les serpents. Un gus qui a appris a un accent, ce qui le met hors jeu pour entrer dans la Chambre.