@J_Serpentine
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@J_Serpentine Pour la mort des Mangemorts, je dirais que c'est typiquement un truc des films avec des "héros": il faut absolument empêcher le méchant de tuer des gens mais si en essayant de l'empêcher on fait des dégâts collatéraux (dont des morts) et qu'on tue le méchant, c'est pas grave m'voyons 
Comme dans les Marvel où les gars détruisent une ville entière avec des gens dans les buildings en tentant justement de sauver cette ville
Comme dans les Marvel où les gars détruisent une ville entière avec des gens dans les buildings en tentant justement de sauver cette ville
nezentrompette
Le train de vie d'une noix de Saint-Jacques
@J_Serpentine Je n'ai lu le tome 7 qu'une seule fois donc je ne vais pas ramener ma science, mais je me demandais: il est dit noir sur blanc que les mangemorts qui meurent sont tués par des avada kedavra? parce que certes, c'est peut-être le sort le plus rapide pour arriver à ses fins, pour peu qu'on ait un peu de volonté, mais ce n'est certainement pas le seul moyen de tuer quelqu'un: un sectum sempra pas guéri entraînerait sûrement une hémorragie mortelle, faire tomber un bout de mur sur la tronche d'un gars lui briserait certainement le crâne etc.
La question est: l'âme se fend-elle en deux à cause du sort avada kedavra (=aucun doute qu'on a voulu tuer, les autres sorts ayant un but direct plus flou) ou se fend-elle en deux à partir du moment où la personne en face meurt (=même si au départ c'était un gentil sort, si tu le rates et qu'il y a décès c'est tant pis pour ton âme)?
La question est: l'âme se fend-elle en deux à cause du sort avada kedavra (=aucun doute qu'on a voulu tuer, les autres sorts ayant un but direct plus flou) ou se fend-elle en deux à partir du moment où la personne en face meurt (=même si au départ c'était un gentil sort, si tu le rates et qu'il y a décès c'est tant pis pour ton âme)?
@nezentrompette j'aurais tendance à dire que c'est le fait de vouloir tuer qui sépare l'âme, quel que soit le moyen employé : d'abord ça me paraît logique (c'est l'intention qui est mauvaise et qui devrait donc causer des dégâts), et ensuite il me semble que ça a été spécifié quelque part que le journal de Jedusor était devenu un Horcruxe suite au meurtre de Mimi Geignarde, qui a été tuée à coup de Basilic (donc même pas directement de la main de Jedusor). Donc a priori c'est bien le meurtre en lui-même qui abîme l'âme, quelle que soit la façon dont il se déroule.
(Et du coup pour moi oui, les gens de l'Ordre ont leur âme relativement abîmée - mais je pense qu'il y a une différence entre avoir l'âme amochée du fait des combats qu'on a menés et chercher volontairement à la mutiler pour s'assurer le pouvoir suprême, l'immortalité etc.)
(Et du coup pour moi oui, les gens de l'Ordre ont leur âme relativement abîmée - mais je pense qu'il y a une différence entre avoir l'âme amochée du fait des combats qu'on a menés et chercher volontairement à la mutiler pour s'assurer le pouvoir suprême, l'immortalité etc.)
nezentrompette
Le train de vie d'une noix de Saint-Jacques
@Azelais J'aurais tendance à penser comme toi, c'est plutôt logique. C'est le fait de vouloir tuer qui est condamnable.
Pour la bataille, je pense que ce qui joue c'est que quelque part tout se passe de façon "impersonnelle": tu ne tues pas X ou Y parce que tu veux tuer X ou Y, ta volonté est de mettre hors circuit "un mangemort", quel qu'il soit et parfois en causant des dommages collatéraux sur d'autres personnes. Ce n'est pas comme si tu te disais "cette fille est toute seule, je vais en profiter pour la tuer elle en lui lançant mon basilik aux fesses" ou "je veux tuer Dumbledore" ou "ah ah ah, ce moldu est entre mes mains, je vais en profiter pour le tuer à petit feu".
La barrière est assez floue cependant.
Pour la bataille, je pense que ce qui joue c'est que quelque part tout se passe de façon "impersonnelle": tu ne tues pas X ou Y parce que tu veux tuer X ou Y, ta volonté est de mettre hors circuit "un mangemort", quel qu'il soit et parfois en causant des dommages collatéraux sur d'autres personnes. Ce n'est pas comme si tu te disais "cette fille est toute seule, je vais en profiter pour la tuer elle en lui lançant mon basilik aux fesses" ou "je veux tuer Dumbledore" ou "ah ah ah, ce moldu est entre mes mains, je vais en profiter pour le tuer à petit feu".
La barrière est assez floue cependant.
@nezentrompette ce n'est pas spécifiquement annoncé que le sort est AK mais bon, dans le tome 7, les Impero et Endoloris pleuvent comme des Lumos... Harry en est pas mal friand d'ailleurs.
Mais un Auror face à un Mangemort, il a cette volonté de tuer. Molly face à Bellatrix, c'est bien Bella qu'elle veut anéantir, pas "Mangemort n°X". Alors si de notre point de vue et notre conscience on peut faire une différence entre un meurtre par Jedusor et un meurtre par Kingsley, ce ne serait pas un petit peu simpliste que "la magie" ou "l'âme" sache si elle est doit se séparer en deux ou non ? ^^ Parce que là, ils peuvent faire Horcruxes Party après ça
Mais un Auror face à un Mangemort, il a cette volonté de tuer. Molly face à Bellatrix, c'est bien Bella qu'elle veut anéantir, pas "Mangemort n°X". Alors si de notre point de vue et notre conscience on peut faire une différence entre un meurtre par Jedusor et un meurtre par Kingsley, ce ne serait pas un petit peu simpliste que "la magie" ou "l'âme" sache si elle est doit se séparer en deux ou non ? ^^ Parce que là, ils peuvent faire Horcruxes Party après ça
@J_Serpentine J'ai déjà écrit des pavés monumentaux à ce sujet mais je réitère 
: je trouve que tel que les choses sont décrites, on comprend qu'il y a un procédé particulier pour créer des Horcruxes. Pour moi, abîmer son âme ne conduit pas automatiquement à la création d'un Horcruxe, c'est quelque chose qu'on cherche volontairement à faire (sinon il y aurait un sacré paquet de gens avec des Horcruxes et de fait personne ne mourrait jamais... Wait, c'est pour ça qu'ils vivent tous jusqu'à 150 ans ? ). Donc à part pour l'épisode Horcruxe-Harry (mais Voldy avait l'intention d'en faire un ce soir-là, donc même là ce n'est pas si accidentel que ça, et comme le meurtre est une seconde nature chez lui, ce n'est pas non plus vraiment comparable), je pense que personne ne crée un Horcruxe juste en tuant quelqu'un, il faut ensuite chercher à isoler le morceau d'âme en question dans un réceptacle, et je me le représente comme un acte de magie assez compliqué, pas un truc qui se passe spontanément dans ton dos sans que tu t'en rendes compte.
Donc pour moi, un Auror ou Molly aura son âme abîmée par les meurtres commis au même titre qu'un Mangemort lambda, que ce soit pour une "bonne" raison ou non, mais le dommage ne sera pas du même ordre qu'un Voldy qui va volontairement déchirer son âme et l'entreposer quelque part pour s'assurer l'immortalité.
: je trouve que tel que les choses sont décrites, on comprend qu'il y a un procédé particulier pour créer des Horcruxes. Pour moi, abîmer son âme ne conduit pas automatiquement à la création d'un Horcruxe, c'est quelque chose qu'on cherche volontairement à faire (sinon il y aurait un sacré paquet de gens avec des Horcruxes et de fait personne ne mourrait jamais... Wait, c'est pour ça qu'ils vivent tous jusqu'à 150 ans ? ). Donc à part pour l'épisode Horcruxe-Harry (mais Voldy avait l'intention d'en faire un ce soir-là, donc même là ce n'est pas si accidentel que ça, et comme le meurtre est une seconde nature chez lui, ce n'est pas non plus vraiment comparable), je pense que personne ne crée un Horcruxe juste en tuant quelqu'un, il faut ensuite chercher à isoler le morceau d'âme en question dans un réceptacle, et je me le représente comme un acte de magie assez compliqué, pas un truc qui se passe spontanément dans ton dos sans que tu t'en rendes compte.Donc pour moi, un Auror ou Molly aura son âme abîmée par les meurtres commis au même titre qu'un Mangemort lambda, que ce soit pour une "bonne" raison ou non, mais le dommage ne sera pas du même ordre qu'un Voldy qui va volontairement déchirer son âme et l'entreposer quelque part pour s'assurer l'immortalité.
nezentrompette
Le train de vie d'une noix de Saint-Jacques
@J_Serpentine Mon propos tenait plutôt si tu es en plein milieu de la cohue: tu chopes une cagoule ou un masque de mangemort dans la foule et zou, tu tires. Dans les cas particuliers comme Molly/Bellatrix, évidemment que les deux visent l'autre spécifiquement.
Pour rebondir sur ce qu'a écrit @Azelais , pour moi une personne qui tue a son âme déchirée, certes, mais les deux ou plus morceaux d'âme restent contenus dans la personne, dans son enveloppe charnelle et continuent de constituer l'essence-même de la personne. Par contre, quand on ambitionne de créer un horcruxe, on extrait un de ces morceaux pour le placer ailleurs et de ce fait on perd de son essence, on se déshumanise, ce qui est bien rendu par le changement d'apparence de Voldy.
[Edit] Par contre que ce soit un mangemort qui tue un membre de l'ordre, un membre de l'ordre qui tue un mangemort ou un mec lambda qui tue accidentellement un autre mec lambda, l'âme s'abîme de la même façon selon moi. De toute façon dans une guerre, très souvent les deux partis sont persuadés d'être du bon côté de la barrière et d'oeuvrer à sauver l'humanité en propageant la bonne parole.
Pour rebondir sur ce qu'a écrit @Azelais , pour moi une personne qui tue a son âme déchirée, certes, mais les deux ou plus morceaux d'âme restent contenus dans la personne, dans son enveloppe charnelle et continuent de constituer l'essence-même de la personne. Par contre, quand on ambitionne de créer un horcruxe, on extrait un de ces morceaux pour le placer ailleurs et de ce fait on perd de son essence, on se déshumanise, ce qui est bien rendu par le changement d'apparence de Voldy.
[Edit] Par contre que ce soit un mangemort qui tue un membre de l'ordre, un membre de l'ordre qui tue un mangemort ou un mec lambda qui tue accidentellement un autre mec lambda, l'âme s'abîme de la même façon selon moi. De toute façon dans une guerre, très souvent les deux partis sont persuadés d'être du bon côté de la barrière et d'oeuvrer à sauver l'humanité en propageant la bonne parole.
@Azelais @nezentrompette ah oui oui
Je ne suis pas si sénile que cela, je me souviens et je suis d'accord que pour faire un Horcruxe, il faut vouloir et avoir la puissance de loger son âme ailleurs. Ce n'était pas mon propos ^^
Quand je dis "c'est Horcruxes Party", je ne sous-entends pas "c'est atelier création d'Horcruxes dans la grande salle" mais plutôt "vu leur état, ils pourraient tous faire atelier création"
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Quand je dis "c'est Horcruxes Party", je ne sous-entends pas "c'est atelier création d'Horcruxes dans la grande salle" mais plutôt "vu leur état, ils pourraient tous faire atelier création"
@J_Serpentine J'ai vachement envie d'aller proposer un défi DIY pour la Coupe d'un coup
M
Membre supprimé 149475
Guest
@Azelais Eh bien je ne participerai pas à ce défi, na ! 
Défi DIY : créez votre horcrux en faisant en sorte que personne ne puisse jamais le retrouver (pas comment cet idiot de Voldy
). Pour vous aider, je vous propose mon tuto spécial "comment créer un horcrux passe-partout en 7 leçons"
Défi DIY : créez votre horcrux en faisant en sorte que personne ne puisse jamais le retrouver (pas comment cet idiot de Voldy
). Pour vous aider, je vous propose mon tuto spécial "comment créer un horcrux passe-partout en 7 leçons"
Défi n°8 : représentez votre âme soumise à un Avadonc Tefairefoutre et destinée à devenir Horcruxe.@J_Serpentine J'ai vachement envie d'aller proposer un défi DIY pour la Coupe d'un coup
Oeuvre selon @nezentrompette :
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