« Tu viens d’où ? », le racisme ordinaire de la primaire à Tinder

[Victoria Grace]

@MissMachine J'ai peut-être réagi un peu vivement mais il me semblait que tu appuyais le discours "il ne peut pas exister de discrimination envers les personnes blanches et envers les nationalités". (Je l'ai vu passer) My bad si ce n'est pas le cas.

@jorda Attention pavé en vue !

De ce que j'ai pu constater et entendre :
Sur les Italiens :
Jusqu'à la fin des années 90, les personnes avec des noms à consonances italiennes ont été sous-notés dans l'enseignement supérieur (2.5 points en moyenne si j'ai compris).
Il y a dix ans, un type me sortait très tranquillement
"vous n'avez pas un nom qui finit par o ou a?"
"Non monsieur (j'étais au travail)"
"Alors vous êtes bien partie dans la vie"
Et tout le monde de rire autour en appuyant de "très vrai"
J'entends régulièrement des discours comme quoi tel comportement de la part d'un tel ou d'une telle "mais c'est un tchitcho (ne répétez pas ce terme chez vous !), ces gens-là, c'est des sanguins" ou "mais tu sais, c'est la Sicile ... "(nope, à moins que la Sicile aie connu un brusque mouvement tectonique). Déjà, rien que le terme tchitcho (pas sûre de l'orthographe, c'est du langage oral) est péjoratif et toujours utilisé, ce qui est problématique.

De façon générale, envers les autres nationalités j'ai toujours entendu des discours avec la notion de "ces gens-là", en opposition à "nous". Iels n'étaient jamais considérés comme Belges, comme des égaux mais comme une bande à part.


Sur les ethnies au sein des Occidentaux
Les blancs ne forment pas un bloc monolithique : il y a toujours eu différentes ethnies et blocs différents entre eux qui ont été perçues.
La perception des ethnies s'accompagne souvent d'une forte essentialisation et d'une hiérarchie, variables selon les ethnies et pays.
Exemple tiré des observations de mon environnement :
Il y a une distinction entre les Scandinaves (sans grande distinction de nationalités), les "gens du Sud" (comprendre Europe du Sud et bord de la Méditérannée), eux-mêmes divisés entre les Italiens, les Siciliens, les Espagnols et les Grecs, les Allemands, les Anglo-Saxons, divisés entre les Anglais, les Etatsuniens et les nations Celtes, les Français (pas taper) avec encore une fois une distinction selon les régions, l'Europe de l'Est (avec un gros melting-pot Europe Centrale et de l'Est, tout ce qui est à l'Est de l'Autriche et de l'Italie en gros), les Hollandais (que personne ne prend la peine d'appeler Néerlandais), les Flamands, les Luxembourgeois, les Ardennais, ...
Avec le festival de clichés, de l'essentialisme (si tu es Néerlandais, tu as forcément tel physique et tel caractère) et une hiérarchie qui était faite et qui, in fine, valorisait notre propre ethnie.
Pour les voisins, évidemment, c'est leur ethnie qui est la meilleure et ils opèrent d'autres distinctions.

Toute une partie de l'électorat flamingant (j'insiste sur le flamingant ! tous les Flamands ne sont pas comme ça) est d'ailleurs dans cette logique : en divisant le pays en deux ethnies (Flamands et Wallons) et pour qui leur ethnie, les Flamands, est intrinsèquement supérieure à celle des Wallons.
Les discours de leurs politiques sont passablement insultants (fainéants, profiteurs, parasites, etc) et j'en ai déjà croisés qui poussaient le délire assez loin, jusqu'à faire un détour de deux heures pour être le moins possible sur le territoire Wallon et éviter une ville et se montrer sincèrement étonnés en apprenant que les plus jeunes étaient à l'école et les plus âgés au travail.
(J'ai failli leur demander s'ils croyaient que nous étions encore des tribus cannibales et s'ils voulaient voir notre carnyx et notre collection de têtes coupées mais les circonstances ... )

 

[MorganeGirly]

dont je ne pense pas qu'aucune population blanche, aussi étrangère soit-elle, ai jamais subi.

@MissMachine Tu parles de quoi exactement ? D'accès à l'emploi ? Au logement ? D'agressions spécifiques ? De mise à l'écart par le reste de la société ?
Parce que si, c'est arrivé (et ça arrive encore) aux populations blanches étrangères ou d'origines étrangères

En fait, je pense qu'étant donné que la couleur de peau ne suffit pas du tout à définir les "blancs" et que les gens "racisés" sont assignés par la société à une construction raciale, tout dépend du concept de blanchité/racisé en vigueur dans le pays. "Etre blanc" est un concept qui a varié au fil des décennies.
Ainsi, je suppose que les Italiens et Portugais ont pu être considérés comme des populations racisées en 1920 ou 1960, mais ce n'est plus le cas aujourd'hui où on les considère comme blancs. De même que les latino-américains sont des populations racisées aux Etats-Unis mais pas vraiment en Europe où ils seront souvent identifiés comme blancs s'ils ne sont pas amérindiens (par contre, les latinos-américains, italiens, etc. peuvent être victimes d'actes racistes en Europe non pas pour leur vraie nationalité parce qu'on les confond avec une autre population comme les populations arabes par exemple, mais ce sera alors un peu différent car le racisme sera en réalité dirigé vers l'autre population).
Et je suppose qu'une population qui a pu être considérée comme racisée par le passé peut en subir des échos quelques décennies plus tard (par exemple, dans la crise du coronavirus, les Italiens ont été traités avec beaucoup de condescendance au départ par le gouvernement français notamment), mais dans ce cas-là je ne crois pas qu'on puisse encore parler de "racisme", plus de "paternalisme" qui serait la conséquence d'un racisme passé j'imagine?

 

[MissMachine]

@jorda : je ne t'agresse pas, c'est juste que je ne comprends pas ton raisonnement. Oui, la xénophobie c'est la haine de l'étranger, mais ça ne veut pas dire que cette haine ne peut pas être dirigée contre une nationalité en particulier ? Je ne comprends pas cette distinction que tu opères entre le xénophobe qui rejette tous les étrangers et le xénophobe qui ne rejette qu'une nationalité en particulier, pour moi ça relève de la même chose : détester quelqu'un en fonction de sa nationalité ou de ses origines. Et surtout, je ne comprends pas en quoi le fait que ça toucherait une population en particulier fait de cette discrimination du racisme ? ça peut en être, mais pas obligatoirement.

 

[jorda]

@MorganeGirly et encore, certaines nationalités sont devenues non racisées mais pas pour tout le monde, surtout effectivement pour les anciennes générations pour qui par exemple les portuguais sont forcément concierges (ou autre métier peu reluisant).
"quoi, tu es avocat? bah tu es pas portugais alors" (phrase authentique déjà entendue par ma mère à un camarade).
Aussi, pour continuer sur ce que tu dis , les brésiliens se considèrent comme occidentaux, mais pas du point de vue européen, ce qui froisse beaucoup de Brésiliens,de ce que j'en sais et pour avoir discuté de ça avec elleux.

EDIT :
@MissMachine ah désolée, je croyais que c'était une insinuation douteuse. Désolée, dans ce cas.

mais ça ne veut pas dire que cette haine ne peut pas être dirigée contre une nationalité en particulier ?

Bah si c'est possible, mais de mon point de vue, soit c'est qu'on a un grief spécial contre ce pays (antiUSA, anti-Japon que ressentent les "gentils" Chinois contre les "méchants" japonais, etc...) soit c'est du racisme car le point commun de cette haine, c'est l'ethnie et/ou la culture.

le xénophobe qui ne rejette qu'une nationalité en particulier

De mon point de vue, ce n'est pas de la xénophobie si une seule nationalité est visée. (même si je comprends que pour toi, ça en est. Le problème résiderait donc en partie dans la définition de la xénophobie, effectivement). Pour moi, c'est qu'il y a un conflit larvé et non résolu qui a poussé à la haine contre ce pays en particulier. En tout cas c'est comme ça que je vois les choses. Sinon pourquoi être contre ce pays en particulier et pas contre ses voisins qui lui seraient proches sur certains plans ? (culture, par exemple). La discrimination est évidente. Mais le mot me gêne car pour moi il désigne un ensemble dans lequel une seule nationalité me paraît trop spécifique pour être considérée comme une haine purement xénophobe. Est-ce que l'anti-américanisme est de la xénophobie ? Est-ce que le french-bashing est de la xénophobie? Je me pose la question, car je n'en suis pas convaincue; même si, encore une fois, la discrimination est évidente et indiscutable.

Et surtout, je ne comprends pas en quoi le fait que ça toucherait une population en particulier fait de cette discrimination du racisme ?

Hm, peut-être que nous ne parlons pas de la même chose, je pense.
Dans ma vision des choses, quand on déteste une population mais qu'en fait on déteste les autres aussi qui partagent le même trait commun, à savoir la culture ou l'ethnie, pour moi c'est du racisme. Le clivage européen nord/sud ou même ouest/est est aussi en partie raciste, de mon point de vue, (surtout nord/sud, dans l'esprit de pas mal de gens).
Quand tu dis "pas obligatoirement", que veux-tu dire?

 

[DianeSeleneHecate]

Mais du coup je rejoins la question de @Nastja : pour quelles origines c'est raciste ? C'est raciste quand une origine est discriminée à un moment donné ou l'autre de l'histoire et selon la géographie ? Par exemple aux US il y a un racisme anti hispaniques mais pour nous qui ne sommes pas touchés directement par ce racisme on considere les célébrités hispaniques comme blanches (alba, milano...). En France ce sont les maghrébins qui sont discriminés alors que je pense qu'un américain ne ferait pas de difference entre le cliché français du sud/italien /espagnole et un maghrébin. Mais du coup les gens "blancs" aux physiques de maghrébins peuvent se faire discriminer car on les prend par erreur pour des maghrébins non ? J'ai eu deux collègues italiennes dont une sicilienne et je pensais vraiment qu'elles étaient d'Afrique du Nord. D'ailleurs il me semble qu'il y a un racisme des italiens du Nord envers le sud mais je ne sais pas si c'est lié à la couleur de peau. À l'inverse moi mon père est libanais mais j'ai pris le nez, la peau et les cheveux de ma mère donc je ne suis pas typée du tout et je n'ai donc jamais subi ce genre de discrimination.
Et d'ailleurs le terme arabe est toujours utilisé pour parler des maghrébins mais en terme de physique les gens des pays arabes sont très différents, il n'y a pas un physique type.

 

[namaeganai]

Je me souviens avoir lu quelque part que la banchité est socialement construite. Genre debut XXe siècle, les immigrés italiens et irlandais aux États-Unis n'étaient pas blancs à part entière. Je pense que c'est aussi une question de domination économique en plus de politique. Bon, j'enfonce peut-être des portes ouvertes là

 

[MissMachine]

@jorda : Merci pour ta réponse.

Pour le terme xénophobie, j'ai trouvé plusieurs définitions, certaines se limitent à la haine de tous les étrangers, d'autres incluent la haine envers une nationalité spécifique. Donc le débat reste ouvert.

Mais en fait, mon propos c'est surtout que la haine d'une population spécifique n'est pas automatiquement du racisme, à mon sens. Je pense qu'on ne peut pas faire abstraction du fait que la racisme est adossé à la notion de "race", qui, de nos jours en tout cas et en Occident, est très liée à la couleur de peau. (au passage, merci à @MorganeGirly de m'avoir corrigée, on considérait effectivement l'existence de différentes races blanches par le passé) Ce n'est pas pour rien qu'on parle aujourd'hui de "privilège blanc" ou de "white passing", c'est bien parce que le fait d'être blanc, ou en tout cas perçu comme tel, tout aussi étranger que tu sois, t'immunise de certaines discriminations. ça ne veut pas dire que tu ne peux pas subir des discriminations liées à tes origines étrangères, mais tu ne subiras pas, en plus, de discriminations liées à ton appartenance supposée à une autre "race".

Par exemple, tu parlais plus haut du clivage Nord/Sud et des méditerranéens, et j'ai personnellement du mal à appeler ça du racisme, parce que malgré tout, globalement, les européens méditerranéens restent considérés de nos jours comme étant blancs, et ne subissent donc pas les discriminations que peuvent subir les noirs. Il y a peut-être encore aujourd'hui des gens pour considérer qu'ils appartiennent à une autre race, mais ça reste l'exception plus que la généralité. C'est pourquoi dans leur cas, la notion de xénophobie, c'est-à-dire de haine en raison de tes origines, me convient mieux.

J'ai trouvé ceci sur l page Wikipédia du terme "xénophobie", qui à mon sens exprime bien la différence :

"Le racisme pourtant apparaît comme un ensemble sémantique et idéologique distinct de la xénophobie : ancré dans les croyances relatives aux relations entre l’intellect, le psychisme et les différences physiologiques d’abord celles liées au sexe puis à la couleur de peau16. Dans la culture politique européenne, le racisme fit, par le passé, l’objet de théorisations savantes, souvent liées aux couleurs de peau, plaçant généralement les blancs au-dessus des noirs. Ces théories ont induit, même au-delà de leur culture d’origine, des hiérarchies symboliques corrélées aux degrés de blancheurs ou noirceurs des peaux, ce que l’on nomme le « colorisme »."

 

[jorda]

@MissMachine ok je comprends mieux ton point de vue. Effectivement, le piège est de mettre cette discrimination au même niveau que les racisé.e.s, et c'est effectivement un écueil à éviter.
Après, la question est de savoir si on peut hiérarchiser plusieurs "niveaux" de racisme si on les reconnaît comme tels. Car l'histoire nous a appris que la qualification de certaines populations comme "appartenant à une autre ethnie" pouvait apparaître ou disparaître.

En France, on remarque en effet beaucoup moins cela (sauf chez les personnes âgées, je dirais, qui sont encore dans le délire des années 50-60).
Par contre, si on va en Chine, ils adorent parler en termes de "nations" [= ethnies]; en Chine, ils disent qu'il y a "56 nations", et malheureusement "la nation Han" [ tradution : l'ethnie Han qui est majoritaire à plus de 90%] est considérée comme "supérieure" par un certain nombre de Chinois. Et il y avait même une élève qui m'a dit récemment "mon professeur d'histoire m'a dit que la vraie France était vers Marseille", j'étais super étonnée donc je demande des explications et elle me dit qu'à cause de la culture grecolatine de la France, l'ethnie d'origine devait être dans la région.
En plus d'être de gigantesques absurdités, elle ne comprenait pas que "vraie France" ne voulait rien dire aujourd'hui (sauf peut-être pour les racistes) et que nous ne voyons absolument pas la civilisation de la même manière en France et en Chine. En France, c'est l'idée d'Etat-Nation qui est important. En Chine, c'est la notion d'ethnie qui est importante (un peu comme les mouvements PAN-[ethnie que vous voulez] visant à réunir les gens d'une même ethnie (ou considérée comme telle) sous le même territoire/drapeau : pangermanisme, panslavisme, pansionisme, panmongolisme, panhanisme (panHANisme que même MaoZeDong dénonçait à son époque d'ailleurs).

Si en France, c'est en baisse, dans d'autres régions du monde, c'est en hausse, ou stagnant.
C'est davantage ce phénomène global auquel je faisais référence, et qui à mon sens, est intéressant de traiter.

 

[MorganeGirly]

J'ai une petite question concernant le terme " blanc" : à quoi ça correspond ? À quel moment on dit que la peau d'un tel n°1 est blanche et la peau d'un tel n°2 est pas blanche ?

En réalité, le terme "blanc" n'est pas à prendre au pied de la lettre, c'est une construction sociale. C'est pour ça qu'on parle de "blanchité" ou de "personnes racisées" (qui correspond à la construction raciale à laquelle quelqu'un est assigné par sa société, non à un groupe ethnique qui existerait avec des règles très claires pour y appartenir).
Effectivement, plusieurs populations ont la peau très claire et sont pourtant identifiées comme racisées ou "non-blanches". Le fait d'être blanc, ça signifie simplement être identifié comme quelqu'un qui appartient à la catégorie dominante des sociétés occidentales.
Ainsi, si ta mère a la peau très claire mais qu'elle a des caractéristiques physiques qui seront identifiées comme "asiatiques", elle n'est probablement pas identifiable comme "blanche". La couleur de peau peut aider quelqu'un d'origine non européenne à passer pour blanc mais ça ne suffit pas, notamment parce d'autres signes physiques peuvent suggérer une autre origine (les cheveux, les traits du visage, etc.). Et de même, un "blanc" peut avoir la peau relativement foncée mais si ses caractéristiques physiques sont identifiées comme européennes ou qu'il est clairement identifié comme tel dans la société dans laquelle il évolue (certaines personnes ont un physique qui font qu'ils peuvent être identifiés soit comme blanc soit comme non-blanc selon leur entourage, leurs loisirs, leur nom, leur comportement, leurs vêtements...), on le considérera comme blanc alors qu'il a peut-être une peau moins blanche qu'une personne d'origine algérienne, japonaise ou autre!
Le terme "noir" est un peu utilisé comme le terme "blanc", ça ne veut pas toujours dire que la personne a la peau super foncée, c'est aussi beaucoup lié à l'héritage racial et culturel. D'ailleurs, aux Etats-Unis, des gens qu'on qualifierait de blancs en France (genre une personne rousse à la peau claire) peuvent être considérés comme noirs du fait de leurs ancêtres. En France, il y a quand même une moins grande flexibilité dans l'usage du mot noir qu'aux US pour qualifier quelqu'un puisqu'on utilise beaucoup plus le terme "métis" pour les gens avec un parent noir mais une peau plutôt claire, alors qu'aux US les métis s'identifieront plus facilement comme noirs, donc ça montre que ce terme n'est pas du tout fixe.

Spoiler

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Et si tout ça parait un peu compliqué et prise de tête, c'est tout simplement parce que ces catégories sont totalement créées par la société et ne reposent qu'en partie sur des éléments factuels, il y a donc beaucoup de flou et d'arbitraire!

 

[Kaylie]

Vraiment la preuve que quand on est blanc il faut réfléchir un peu à ce qu'on dit...
Je suis prof en REP+ dans une certaine région et ça me pose question : la majorité de nos élèves sont racisé.e.s, beaucoup sont d'origine étrangère, mais TOUS les profs sont blancs et franco-français à quelques exceptions près (je parle bien évidemment du coin où j'enseigne, je me doute et j'espère que c'est différent ailleurs !). A l'ESPE, je ne vois que des filles blanches, qui s'appellent Marine ou Julie, qui s'habillent quasiment toutes pareil, qui étaient bonnes élèves quand elles étaient plus jeunes et issues de classe moyenne. Celles qui diffèrent de ce profil se comptent sur les doigts de la main.
Hors ESPE, c'est pas beaucoup mieux. Il n'y a qu'une seule enseignante noire dans le premier degré dans tout le département. Je vous laisse imaginer les réflexions racistes auxquelles elle a eu droit...

Spoiler: TW Racisme

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Et je me demande... Que comprenons-nous de nos élèves et des réalités auxquelles ils sont confrontés tous les jours ?
Pour une personne qui va surveiller sa langue, faire attention à ne pas demander à un élève s'il fait le ramadan juste parce que sa peau est brune, ne rien demander sur les origines, combien vont faire des réflexions racistes sans même s'en rendre compte ? Combien contribuent au racisme latent qui est aussi prégnant dans les écoles que n'importe où ailleurs ?

Spoiler: TW exemples racisme

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@Ann-ly :
Je me pose la même question que toi au sujet de la peau "jaune", j'ai également des personne vietnamiennes dans ma famille dont les carnations vont du blanc au brun mais sans jamais passer par quoi que ce soit de jaune...

 

[Membre supprimé 290887]

@Ann-ly je pense que c'est une construction sociale, qui va varier d'un endroit à l'autre... j'ai plusieurs amis qui s'identifient et sont vus comme blancs dans mon pays d'origine, mais en arrivant en Europe on les voit comme latinos/métisses/arabes... leur couleur de peau n'a pas changé (si ce n'est pour devenir encore plus pâle parce qu'il y a moins de soleil ici que chez nous !), c'est la perception extérieure qui change ! On dit "blanc" mais je pense que le plus correct serait de dire "caucasien", parce qu'effectivement on peut avoir la peau blanche mais on sera perçus comme "non-blancs" à cause d'autres traits physiques qui ne sont pas caucasiens. (EDIT : devancée par @MorganeGirly ) (EDIT : je pense que tu as raison, entre les asiatiques "jaunes" et les amérindiens "rouges"...)

@jorda

Spoiler: HS occident

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Des fois au lieu de tous nous intégrer en se comportant normalement, on se rejette car parfois certains au lieu de juste s'intégrer, s'exclue en voulant proclamé une différence "HEIN HEIN JE SUIS LA JE SUIS NORMALE LALALALA JE SUIS NORMALE LALALA JE SUIS DIFFERENT PAS COMME VOUS QUI NE COMPRENNEZ RIEN LALALA PAR CONTRE DIS SURTOUT PAS QUE JE SUIS DIFFERENTE FAUT QUE TU ME RESPECTES JE SUIS NORMALE.".

Est-ce que tu pourrais clarifier tes propos s'il te plaît ? J'espère ne pas avoir bien compris, parce que l'impression que j'ai en te lisant est que les gens devraient ou cacher ou être prêts à parler constamment de leur différence ? Ça me surprend un peu parce que j'imagine que tu n'as pas choisi être bi/pan (si j'ai bien compris), que ça fait partie intégrante de toi sans être la seule chose qui te définit... tout comme ta copine brésilienne n'a pas choisi avoir un accent (et j'espère que tu as cité l'espagnol parce que c'était la langue que vous aviez en commun, parce que si elle parlait pas portugais au Brésil elle a du galérer dans sa vie la pauvre... désolée si je m'énerve pour rien là, mais si j'avais eu un euro pour chaque fois que quelqu'un a sorti un "holaaa chicaaa" et à commence à me parler en espagnol quand iel a découvert que j'étais brésilienne je pourrais payer une armée de mercenaires pour renverser notre président de merde ), ou une personne noire n'a pas choisi sa couleur de peau non plus. Et même en ayant un accent et/ou une couleur de peau différente ces personnes restent tout autant normales que toi qui a une sexualité non-hétéronomative. Il y a des gens qui choisissent de clamer haut et fort leur différence (je suis sûre que si ta copine brésilienne se balade dans la rue habillée aux couleurs du Brésil, que toutes ses photos sur ses réseaux sociaux sont d'elle à la plage à Bahia et qu'elle insiste tout le temps pour mettre du funk carioca en soirée si c'est le cas on risque de bien s'entendre elle et moi ! je pense que ça veut dire que non seulement elle est fière de sa culture mais aussi qu'elle est ouverte à en parler... tout comme si toi tu sortais avec un t-shirt arc-en-ciel) mais plusieurs fois la "différence" que la personne arbore n'est pas un choix. On ne peut pas cacher une couleur de peau, une forme de visage, un accent. Et ces personnes méritent d'être traitées normalement, et qu'on les laisse tranquilles avec leurs "différences" aussi.

 

[jorda]

@celacanto

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