Un arrêté « anti-burkini » suspendu par le Conseil d’État : vers la fin d’une indigne polémique ?

[Aqua]

@Nanouchoou Oui alors faut aussi être réaliste. On peut peut être pas comprendre un livre saint en le lisant simplement, il n'empêche que c'est ce que font énormément de croyant. Tous les croyants ne sont pas des experts dans leur religion. Je ne vois pas pourquoi on devrait ne pas critiquer certains passages des livres saints sous prétexte que "c'est métaphorique", "faut prendre le contexte en compte", etc etc... Vu que pas mal de croyant n'ont pas ce recul nécessaire.

Comme je le disais dans mon premier message (je crois), je viens d'une famille catholique pratiquante, j'ai fais (beaucoup trop) de caté, et pourtant jamais on m'a expliqué "le contexte", "la métaphore derrière", etc etc... On ne m'a jamais appris à prendre du recul par rapport à ce qu'il y a d'écrit dans la bible. Beaucoup de chose était prise telle quelle. De plus, la lecture entière de la bible n'était pas forcément de la partie. La messe concerne certains passages et au caté c'était pareil. D'ailleurs je l'ai lu entièrement seulement quand je commençais à faire mon chemin vers l'athéisme.

Vraiment, je n'aime pas cet argument car ça revient à dire aux non-croyants qui ont commencé à s'intéresser à la religion "non mais de toute façon c'est plus complexe que ça, argument irrecevable" alors même que les croyants ne vont pas aussi loin dans la complexité de leur propre religion. (pas tous évidemment. Je ne généralise pas, je sais bien qu'il y a aussi des croyants qui ont étudiés à fond leur religion )

 

[Zébule]

@Nanouchoou non je ne suis pas blessée mais je suis d'accord avec @Aqua Je voulais pas trop m'attarder dessus mais j'ai reçu une éducation religieuse (catholique), dont une partie de mon plein gré (ouais car j'étais dans le public mais j'allais à l'aumônerie ...), de mes 3 ans à mes 18 ans, j'ai fait tous les trucs comme il faut, les communions et tout, et pourtant je n'ai lu que des morceaux de la Bible (dont j'ai oublié la plupart d'ailleurs) et n'ai pas passé beaucoup de temps à essayer d'en extraire la substantielle moelle. Donc je suis bien placée pour savoir que l'étude profonde des textes n'est pas vraiment au cœur de la pratique d'une bonne partie des croyants.
Et je ne suis pas anti-religion hein ! Je considère que j'ai retiré des choses très positives de cette éducation mais ça n'empêche que je m'interroge vraiment sur la légitimité de diffuser comme des trucs éducatifs des bouquins dont des passages entiers sont hyper violents. Parce qu'en fait si je dois donner une définition à la religion je dirais que c'est un ensemble de transmissions d'idées et de règles sur le monde (bien sûr il y a la foi mais elle est en fait indépendante de l'inscription dans une religion donnée je pense). Et du coup le fait que cette transmission s'appuie (bien sûr seulement en partie !) sur des vieux bouquins avec des passage horribles, en plus tellement pas compréhensibles qu'il faut des années d'étude pour les interpréter et même les lire dans la langue originelle apparemment, ça m'interpelle quand même.

En fait je ne fais que m'interroger car je ne vois pas trop de solution à part comme l'a dit @madmoizelle N de combattre les effets négatifs qu'ils peuvent avoir sans en distinguer les causes. Mais le truc qui est embêtant quand même, et spécifique aux religions du livre, c'est ce foutu caractère sacré du-dit bouquin qui fait que tout un tas de gens ne veulent pas y toucher ! Certes le patriarcat (par exemple) est un truc pas facile à faire vaciller en lui-même mais quand, en plus, on te dit qu'il a un caractère sacré, ça rend pas les choses plus faciles ...

 

[madmoizelle N]

@Zébule Il y a cette tribune de femmes voilées françaises qui répondaient à l'époque à Laurence Rossignol.
Et au final, il y a beaucoup de choses dans mon feminisme sur lesquels je n'interviendrait pas. Même si je sais qu'une femme est dans une situation où elle ne décide pas de ce qu'elle fait parce qu'elle repond a l'injonction, j'irais pas m'en mêler. C'est souvent pour se protéger et je me vois pas mettre une femme à nue.
Et Rozah Parks parlait hier sur Twitter de la fetichisation du hijab par les musulmans. Elle est hijabi si ca vous dit d'en savoir plus.

 

[Senyo]

@madmoizelle N Je ne connaissais pas Rozah Parks, merci

 

[Zébule]

@madmoizelle N La tribune est très bien, j'aime bien la citation de Joan W. Scott, pour la peine je la remets : « C'est ainsi que les minorités (...) sont prises dans un paradoxe : prendre la parole "en tant que" pour ne pas être traitées "en tant que" "
Mais je voudrais être plus claire sur ce que je dis : le voile ne me pose absolument aucun souci, j'aurais pas dû mettre la citation de Caroline de Haas parce qu'elle revenait là-dessus (c'était plus le raisonnement qui m'intéressait) parce que je suis absolument convaincue qu'il n'y a pas d'équivalence entre soumission et port du voile (ni dans un sens, ni dans l'autre). Et donc je n'irai jamais soutenir la moindre intervention qui touche au voile. Et je suis également d'accord avec toi sur l'idée de laisser chacun le soin de se libérer des injonctions, si ressenti comme nécessaire.

Le truc sur lequel je m'interroge c'est vraiment sur le combat d'idées qui sont diffusées sous prétexte religieux parce que je pense qu'elles concernent tout le monde. Ça me paraît légitime de combattre les idées sexistes (ou autres) religieuses, quelle que soit la religion, même si on n'en est pas un "membre". Et c'est vrai qu'aujourd'hui, en France, ce combat ne peut pas se faire sans emmener avec soi des logiques racistes, colonialistes, antireligieuses ... et c'est vraiment un problème. Donc c'est très compliqué.
Mais ça existe dans d'autres pays par contre. J'ai lu un article très intéressant (dans Elle, décidément, promis c'est pas tout ce que je lis...) sur des femmes à Dakar, pratiquantes ou non, qui parvenaient à convaincre des imams de prêcher l'utilité de la contraception auprès des hommes (alors qu'avant, le contrôle de la fécondité des femmes par la famille plutôt que par elles-mêmes était encouragé). Par contre, elles utilisent des arguments théologiques, ce qui tend à montrer qu'il faut s'attaquer au sexisme religieux de manière spécifique, pas de la même façon que le sexisme ordinaire ...

 

[Powine]

@Zébule

Merci pour ton lien !
Je trouve qu'il rejoint, tout comme, si j'ai bien compris, tes interrogations sur l'intérêt et les limites d'un féminisme religieux, l'article de Zahra Ali (oui toujours la même ^^, mais je l'ai découverte hier) que j'étais en ce moment même entrain de lire.
Je me permets de citer ses propos que j'ai trouvé particulièrement intéressants :

La lutte pour l’émancipation doit se faire avec les gens, et pour avoir une prise sur la réalité, il faut déjà se placer dans cette réalité : donc oui, revendiquer un féminisme à partir d’un cadre religieux implique certaines limites, comme la réalité sociale implique certaines limites. On peut reprendre l’expression « bargaining with patriarchy » - négocier avec le patriarcat - que développe Deniz Kandioty pour montrer la complexité d’un combat féministe qui se pense dans la prise en compte des réalités socio-économiques et politiques. J’irai jusqu’à dire que là où il me semble, dans ce contexte néocolonial, que les féminismes musulmans dans leurs différentes expressions peuvent avoir beaucoup plus d’impact et plus de prise sur la réalité, c’est justement dans leur capacité :

- à poser comme universelle la revendication de justice sociale et d’égalité ;

- à rendre endogène, acceptable, audible cette revendication d’égalité dans un contexte où le féminisme dominant est perçu comme un outil supplémentaire de domination nécoloniale et raciste.​

Je citerai également ce passage où elle explique dans quel cadre religieux s'inscrit ce féminisme :

Globalement, le féminisme islamique a concentré son travail sur le plan intellectuel sur ces trois domaines :
1) Une révision du fiqh -jurisprudence islamique-, ainsi qu’une relecture du tafsir - exégèse et commentaire coranique -, afin d’en extraire les lectures et les interprétations masculines et sexistes et d’en révéler, à partir d’une lecture des Sources, les principes fondamentaux de justice et d’égalité.
2) La production d’un savoir nouveau à travers la (ré)écriture de l’histoire des femmes musulmanes, et la réhabilitation de leur place et de leur rôle dans l’historiographie musulmane, ainsi qu’un travail de révision de l’histoire islamique d’un point de vue féminin et féministe.
3) L’élaboration d’une pensée féminine et féministe musulmane globale qui serait axé sur le principe du Tawhid - monothéisme musulman - comme fondateur de l’égalité entre les êtres humains, et sur une réflexion sur le sens profond de la shari’a perçue en tant que voie et non en tant que loi.
​

Je conseille vivement de lire tout l'article : http://www.contretemps.eu/interventions/penser-lémancipation-par-religieux-féminismes-islamiques
Il reprend pas mal de choses de l'article que j'avais partagé précédemment mais pas que

 

[madmoizelle N]

@Senyo Rozah a aussi un blog. Avec Hanane Karimi, elles sont ce qu'il se fait de mieux en terme de feministes selon moi et mon feminisme. Et en plus elles sont toutes les deux des femmes admirables.

@Zébule Je suis complètement d'accord mais pour pouvoir répondre avec des arguments théologiques il faut etre croyante (ou être très au point sur la religion dont tu parles, ce qui me semble étrange/rare pour un athée). Et, dans ce qui nous intéresse ici, je sais que quelqu'un fait le boulot mieux que moi.
Quant à lutter contre la diffusion de ces idées dans la societe il "suffit" de garantir la laicite. Et c'est là qu'on a du boulot parce qu'à l'heure où on parle elle est en danger. Quand François Hollande nomme Jean Pierre Chevenement à la tête de la fondation pour l'Islam, il y a un probleme que nous citoyens, musulmans ou pas, devons dénoncer. C'est nos impôts qui paieront Jean Pierre. C'est là dessus, à mon avis, qu'on doit être attentifs.

 

[Nanouchoou]

Je suis d'accord avec vous deux @Zébule et @Aqua mais cependant Aqua dans les pays musulmans en tout cas les enfants font des cours de religion (je sais pas si ça se dit) et ne lisent pas juste le coran comme ça.. Mais bon même s'il peut y avoir une majorité qui le lisent juste ce n'est pas pour autant qu'il faut faire la même chose et ne pas chercher plus loin que le bout de son nez.

 

[Gabelote]

l’État se doit de ne donner aucun statut légal, officiel ou institutionnel aux religions

il existe un statut d'association cultuelle, qui reprend les statut loi 1901 avec certaines limitations et spécificités. En soi, on peu considérer ça comme une reconnaissance.

Il insistait bien sur le fait que la République n'était pas fondée sur des valeurs (religions, folklore, coutume, tradition, conceptions morales auxquelles on est attaché) subjectives mais sur des principes juridiques objectifs et rationnels, soumis au principe d'examen (=révisables... comme la science !)

Heuu... j'ai beaucoup de mal à suivre ce raisonnement, sachant que la plupart des "valeurs" ont donné des principes juridiques. Par exemple, la laïcité : c'est une valeur, une conception morale issue de la tradition positiviste française qui s'est traduite par un concept juridique (et encore, concept régulièrement flouté par l'actualité). Une coutume peut être un principe juridique, tout comme une tradition (coucou le mariage monogame hétérosexuel). Bref, je ne connais pas ton prof, et lui ne connait pas son droit.

à la question "pourquoi portes-tu le voile ?", la réponse "parce que j'en ai envie" me satisfait pleinement

cette position est ce que j'ai lu de plus intelligent, clair et lucide là-dessus depuis le début de ce débat merci à toi

@Aqua et @Zébule
je suis un peu gênée aux entournures parce que je comprends votre discours comme ça
"j'ai jamais trop approfondis la religion dans laquelle mes parents m'ont élevée, aujourd'hui je me suis détachée de celle-ci, du coup y'a fort à parier que tous les autres croyants font comme moi".
Si vous vouliez dire autre chose, c'est que j'ai mal compris et je suis désolée de cette mauvaise interprétation.
Mais de témoignages d"anciens" autour de moi, il ressort au contraire que les croyants du 21eme siècles sont de plus en plus et de mieux en mieux formés, plus critiques, et sortent de la religion comme coutume pour adopter une pratique religieuse qui satisfait des questionnement éthiques et spirituels. Je ne sais pas si c'est clair.

 

[Zébule]

@Aqua et @Zébule
je suis un peu gênée aux entournures parce que je comprends votre discours comme ça
"j'ai jamais trop approfondis la religion dans laquelle mes parents m'ont élevée, aujourd'hui je me suis détachée de celle-ci, du coup y'a fort à parier que tous les autres croyants font comme moi".
Si vous vouliez dire autre chose, c'est que j'ai mal compris et je suis désolée de cette mauvaise interprétation.
Mais de témoignages d"anciens" autour de moi, il ressort au contraire que les croyants du 21eme siècles sont de plus en plus et de mieux en mieux formés, plus critiques, et sortent de la religion comme coutume pour adopter une pratique religieuse qui satisfait des questionnement éthiques et spirituels. Je ne sais pas si c'est clair.

Je n'ai malheureusement pas le temps de répondre à tout ce qui a été dit d'intéressant en réponse à mes posts, je reviendrai plus tard pour ça mais sur ce point : pour préciser, je n'ai pas pas été "élevée" par mes parents dans cette religion, mes parents sont athées et ne m'ont ni encouragée ni dissuadée de pratiquer une religion.
Point perso à part, je pense qu'il est impossible de savoir à quel point les croyants aujourd'hui sont plus ou moins critiques qu'avant et mon problème n'est pas vraiment là : mon problème c'est qu'il faille justement réfléchir pas mal pour donner à certains écrits religieux un sens qui n'aille pas complètement à l'opposé de la tolérance et de l'égalité.
Pour le dire autrement, "tu aimeras ton prochain comme toi-même", c'est bon, c'est clair, il n'y a pas de problème mais pour "ève est née de la côté d'adam", il faut qu'on fasse un débat sémantique pour dire que, non, ça ne veut en fait pas dire que la femme est inférieure à l'homme et ça donne lieu à des choses comme : en fait, vous n'avez pas compris, Dieu ne hiérarchise pas, il parle de la complémentarité intrinsèque entre l'homme et la femme et bon bref ... on sait où ça mène. Et pour avoir eu des discussions avec des croyants anti-mariage pour tous, je sais que ces textes ont une influence fondamentale sur leur vision de la société (mais pas tous bien sûr, je le sais), c'est donc pour ça que je pense que ça concerne tout le monde.

Donc c'est ça qui m'embête, fondamentalement : c'est que si tu es très opposé par exemple aux inégalités entre les genres, il y a peu de chance que les textes religieux te fassent changer d'avis. Par contre, si tu n'y as jamais pensé ou que tu as carrément un penchant sexiste, ils te font pencher en ce sens de manière plus forte que beaucoup d'autres choses, en raison du caractère sacré qu'on leur attribue.

 

[Senyo]

Emmaclit a publié cette BD sur son blog il y a une semaine, elle est intéressante et bien faite :

https://emmaclit.com/2016/08/27/montrez-moi-ces-seins/

 

[Tamago]

J'ai réfléchi un peu plus depuis mon dernier commentaire, dans celui que j'ai précédemment posté, j'évoquais l'argument d'une femme dans le débat (https://www.youtube.com/results?search_query=c+dans+l'air+burkini) qui rappelait que le burkini n'est pas un signe religieux mais politique, remarque que n'ont absolument pas relevé les autres invités... et dans le débat sur RTL que je viens de voir (

), un auditeur prend la parole en demandant si il est écrit dans le Coran que les femmes doivent le porter... l'invité élude également la question en répondant qu'il n'est pas Imam et que son but est de défendre le droit des citoyens en France... très bien, mais est-ce qu'on pourrait arrêté de tourner autour du pot et répondre à cette putain de question une bonne fois pour toute ?!

Est-ce que OUI ou NON le port du burkini (le voile en fait) est inscrit dans le Coran ou s'agit-il s'un symbole politique ?
Le fait que cette question soit soigneusement contournée à chaque débat m'amène à penser que la réponse est potentiellement NON, le burkini n'est pas mentionné dans le Coran. Et si tel est le cas, on devra alors reconnaître que celui-ci n'est pas un symbole d'origine religieuse mais politique. Même si il est fort possible que beaucoup de musulmanes aient adopté le burkini comme un signe religieux, et qu'elles ne considèrent pas son aspect politique (si il l'était au départ).

Mais pourquoi la différenciation entre symbole politique et symbole religieux est-elle si importante ?
Attention là je donne une interprétation tout à fait subjective : Selon moi, le symbole religieux se base sur un livre dit sacré et sur une croyance profonde rattachée à la foi du pratiquant et qui ne concerne donc que lui, alors que le symbole politique est rattaché à une idéologie qui concerne l'ensemble du peuple et pas uniquement le porteur du symbole.

Si c'est un symbole religieux, le burkini représente la foi des musulmanes et un choix de suivre un précepte religieux... en revanche, si c'est un symbole politique, il représente la soumission face à une idéologie qui stipule que les femmes sont inférieures, impures et qu'elles doivent être soumises. Et là ce qui coince, c'est qu'on peut avoir plusieurs religions en France, mais pas plusieurs politiques avec des droits différents selon les individus. C'est en cela que la question de savoir si c'est un symbole religieux ou politique est important.

Ce que je veux dire, c'est que le burkini n'est pas juste un vêtement, ce n'est pas un jean, ce n'est pas une casquette.... il n'est pas là pour protéger du soleil ou pour faire stylé, il dit quelque chose... qui n'engage que son porteur s'il est d'ordre religieux, et qui est beaucoup plus investit s'il est politique. A mon avis il ne faut pas le banaliser comme si ce n'était rien, mais il faut comprendre d'où il vient, pourquoi il arrive maintenant, qu'est-ce qu'il représente réellement, et en fonction des réponses, déterminer si il a à sa place au vu du respect de la Constitution.

EDIT : Je ne supprime pas ce post car je dois assumer ce que j'y ai écrit, sinon c'est trop facile... Cependant je tiens à reformuler ici mes excuses faites plus loin, envers les personnes s'étant senties agressées et/ou jugées par mes propos et la façon dont je les ai formulés. Ce n'était absolument pas mon but, sincèrement.
Comme me l'a rappelé une mad, on peut exprimer ses opinions/questions librement mais la diplomatie et la bienveillance sont clé pour un échange sain et constructif.
Mea culpa, et des bisous