Je rebondis sur ce que dit @Heather. : un gros élément classiste est la suppression progressive des conseillers d'orientation en établissement. Les riches paient des conseillers d'orientation privés. Les autres...
Veille Permanente Classisme
- Initiateur de la discussion DestyNova_
- Date de début
@Heather.
Par chez moi pour les prépas lettres (et sciences) c'est sélectif, personne peut entrer avec 12 de moyenne en venant de mon ancien lycée.
Du coup si dans d'autres c'est si "simple" que ça, c'est juste encore plus hallucinant et pire que ce que je pensais au niveau des collèges-lycées: rétention d'information avec orientation scolaire classiste à mort.
En plus bien sûr de tout ce dont parle @adita bien sûr.
J'ai le même parcours que @adita , mais en L, j'étais l'une des meilleures de la filière L de mon lycée, et bon, idem que pour elle, personne m'en a jamais parlé ni proposé. La seule fois où j'en ai entendu parlé c'était juste avant le bac, hors-délai pour les prépas, ma prof de litté, un peu perchée, s'est étonnée: "vous avez pas postulé en prépa?!": elle était la première de ma scolarité à m'en parler comme si c'était possible...
Donc bon la reproduction sociale oui c'est sûr que c'est ce que je retiens de la prépa.
Je ne comprends pas le parallèle des prépas gratuites avec les écoles de commerce à 10000 euros quand ça parle freins psychologiques, géographiques et entourage biais classistes à l'orientation.
Dans mon collège et mon lycée ça fait juste l'effet d'une blague ce que tu dis
A part faire un test papier à la con qu'on dirait sorti de Biba puis te montrer où sont rangés les 20 gros classeurs de filières selon ton profil j'arrive pas à me souvenir d'autres chose.
C'est super de voir des témoignages qui disent que c'est pas partout pareil, avec des profs qui font un bon taf d'orientation, mais bon restons réalistes, si c'était généralisé ça se saurait.
Par chez moi pour les prépas lettres (et sciences) c'est sélectif, personne peut entrer avec 12 de moyenne en venant de mon ancien lycée.
Du coup si dans d'autres c'est si "simple" que ça, c'est juste encore plus hallucinant et pire que ce que je pensais au niveau des collèges-lycées: rétention d'information avec orientation scolaire classiste à mort.
En plus bien sûr de tout ce dont parle @adita bien sûr.
J'ai le même parcours que @adita , mais en L, j'étais l'une des meilleures de la filière L de mon lycée, et bon, idem que pour elle, personne m'en a jamais parlé ni proposé. La seule fois où j'en ai entendu parlé c'était juste avant le bac, hors-délai pour les prépas, ma prof de litté, un peu perchée, s'est étonnée: "vous avez pas postulé en prépa?!": elle était la première de ma scolarité à m'en parler comme si c'était possible...
Donc bon la reproduction sociale oui c'est sûr que c'est ce que je retiens de la prépa.
Je ne suis pas d'accord avec ça, les filières qui ne sont pas élitistes et sont plutôt répandues (certains BTS, la fac) sont plus mises en avant que le reste pour ces milieux là. Le manque d'infos est très clairement asymétrique selon ton milieu social / d'où tu viens.
Je ne comprends pas le parallèle des prépas gratuites avec les écoles de commerce à 10000 euros quand ça parle freins psychologiques, géographiques et entourage biais classistes à l'orientation.
Encore faut-il que les conseillers d'orientation sans biais classistes, conscients de la reproduction sociale et motivés à la combattre, et qui fassent déjà juste bien leur boulot, aient existé partout avant leur disparition progressive...
Dans mon collège et mon lycée ça fait juste l'effet d'une blague ce que tu dis
A part faire un test papier à la con qu'on dirait sorti de Biba puis te montrer où sont rangés les 20 gros classeurs de filières selon ton profil j'arrive pas à me souvenir d'autres chose.
C'est super de voir des témoignages qui disent que c'est pas partout pareil, avec des profs qui font un bon taf d'orientation, mais bon restons réalistes, si c'était généralisé ça se saurait.
@Heather. "Il peut y avoir", "parfois", "des biais peuvent", etc.
Oui. Ou on peut éviter de moduler le fait qu'on vit dans une société classiste en présentant cela comme des possibilités et non la majorité des situations.
A te lire le classisme "peut exister", #notallprépas
Bien sûr que y'a plein de choses qui vont que les élèves issus de milieux pauvres ne vont pas en prépa, il ne me semble pas avoir dit dans mon post que ce sont uniquement les prépas qui en sont les responsables.
Je pointais à la base le fait quand même bien perturbant de lire un témoignage qui se sent obligé de faire état du manque de diversité en prepa sans parler du tout classe sociale et l'axe principal pour me répondre c'est que si, ça va, c'est divers au niveau social les prépas. Ah mais en fait non? Ou si? J'ai pas bien compris.
Et d'ailleurs l'orientation (témoignage comme quoi tout va bien: les "bons" élèves pauvres sont poussés en prépas par des profs attentifs) comme la sélection (c'est simple d'y entrer) ont spontanément été abordés dans les réponses.
C'est bien à lire ces premières réponses, je me fais(ais) visiblement des idées sur le fait que les prépas sont un outil de reproduction sociale...
Ça veut pas dire que c'est le seul outil et c'est un tout, les prépas ET leurs représentations des profs et des élèves et de la société, mais on ne peut pas cloisonner ces questions, et c'est le cas pour la Madz du témoignage comme d'autres.
Les témoignages de transfuges de classe c'est bien, de profs pour lesquels le classisme n'existe pas au niveau de l'orientation dans leur établissement c'est bien aussi, mais justement il y a... D'autres choses? D'autres biais? D'autres réalités? Qui m'ont l'air quand même bien plus majoritaires que celles présentées ici? (Ou alors en 10 ans les stats ont radicalement changé et pouf, le problème existe plus?)
C'est ça que je pointe ici.
Oui. Ou on peut éviter de moduler le fait qu'on vit dans une société classiste en présentant cela comme des possibilités et non la majorité des situations.
A te lire le classisme "peut exister", #notallprépas
Bien sûr que y'a plein de choses qui vont que les élèves issus de milieux pauvres ne vont pas en prépa, il ne me semble pas avoir dit dans mon post que ce sont uniquement les prépas qui en sont les responsables.
Je pointais à la base le fait quand même bien perturbant de lire un témoignage qui se sent obligé de faire état du manque de diversité en prepa sans parler du tout classe sociale et l'axe principal pour me répondre c'est que si, ça va, c'est divers au niveau social les prépas. Ah mais en fait non? Ou si? J'ai pas bien compris.
Et d'ailleurs l'orientation (témoignage comme quoi tout va bien: les "bons" élèves pauvres sont poussés en prépas par des profs attentifs) comme la sélection (c'est simple d'y entrer) ont spontanément été abordés dans les réponses.
C'est bien à lire ces premières réponses, je me fais(ais) visiblement des idées sur le fait que les prépas sont un outil de reproduction sociale...
Ça veut pas dire que c'est le seul outil et c'est un tout, les prépas ET leurs représentations des profs et des élèves et de la société, mais on ne peut pas cloisonner ces questions, et c'est le cas pour la Madz du témoignage comme d'autres.
Les témoignages de transfuges de classe c'est bien, de profs pour lesquels le classisme n'existe pas au niveau de l'orientation dans leur établissement c'est bien aussi, mais justement il y a... D'autres choses? D'autres biais? D'autres réalités? Qui m'ont l'air quand même bien plus majoritaires que celles présentées ici? (Ou alors en 10 ans les stats ont radicalement changé et pouf, le problème existe plus?)
C'est ça que je pointe ici.
Dernière édition :
Je n'ai pas compris ce que tu dis par rapport à ton lien... On voit bien que les enfants de cadres sont sur-représentés en prépa et écoles. A la fac plus tu avances dans le cursus et moins tu as d'enfants d'ouvriers et plus tu as d'enfants de cadres (en gros plus d'échec quand tu viens d'un milieu populaire...).
Par contre les enfants d'ouvriers sont mieux représentées en filières courtes (BTS et IUT), représentation qui correspond à leur fréquence dans la population en générale.
En gros le lien confirme clairement une immense inégalité lors des études supérieures !
Bien sûr il y a le problème de l'accès j'en ai parlé mais clairement pas que puisque les enfants d'ouvriers sont représentés "correctement" en filières courtes.
Je n'ai pas compris ce que tu faisais dire à tes stats du coup
Je n'ai pas dit que j'étais choquée, je l'ai déjà mentionné plus haut. Au mieux je trouve ça déprimant, comme le dit @Allitché , ça passe sous les radars cette question... (et puis bon à quoi ça sert de parler non-diversité ethnique si c'est pour rien en faire de ce sujet? Quel intérêt de le mentionner alors si y'a rien derrière? C’est cool d'avoir des yeux? De là à trouver l'info assez pertinente pour l'écrire mais visiblement pas assez pertinente pour faire plus que l'écrire, bon...)
La moitié des deux premiers posts de réponse de toi et de @Dame Verveine sont consacrés à dire que si, y'en a de la mixité sociale. Du coup c'est assez paradoxal d'après moi de dire "c'est classiste mais alors moi, mes proches, des gens que je connais, mes élèves, eux ils sont entrés, etc, et dans mon établissement "on essaie de les pousser", et y'a pas de biais classistes là où je travaille, etc". Ok, cool? C'est sur ces bases là qu'on est sensés avoir une discussion sur pourquoi il y a "peu de mixité sociale dans les classes prépa qui complètent l'idée de reproduction sociale "?
Alors je comprends bien que c'est avant tout l'expérience personnelle de prof qui est mise en avant (et comme elle est personnelle elle montre le positif de ce qui est fait) mais du coup je trouve ça extrêmement maladroit comme manière d'aborder le sujet de la prépa comme outil de reproduction sociale (et le fait d'avoir été soi-même en prépa joue peut-être/sûrement dans la perception qu'on a ou pas de cette filière comme outil de reproduction sociale un peu, beaucoup, modérément).
Je vais faire une comparaison un peu nulle mais j'ai l'impression de parler avec Marlène Schiappa du plafond de verre et que la première chose qu'elle me réponde, c'est qu'elle connait plein de femmes qui elles ont eu des promotions et l'ont brisé ce plafond et qu'elle rajoute qu'elle a nominé des femmes à de hauts postes
Alors OK c'est bien de mettre en avant les choses positives et des solutions potentielles mais bon...
Je disais plus haut que je n'étais pas d'accord avec ça et c'est toujours le cas, mais là il y a peut-être une incompréhension car j'ai l'impression que pour toi accès aux études supérieures = prépas / écoles de commerce / grandes écoles.
Ou alors tu considères que les études supérieures = + que Bac+3? Ou tu considères "réussite aux études supérieures"? (mais là c'est pas l'accès).
Je suis désolée, je ne vais pas vraiment apporter de matière au débat car je n'apporterais pas un point de vue particulièrement neuf ou intéressant, mais je lis tout attentivement. En revanche @Heather. je ne comprends pas bien pourquoi tu compares les prépas d'un côté et les écoles (commerce, ingénieur) de l'autre puisque justement ça va ensemble : dans la majorité des cas, c'est par la prépa qu'on accède à ces écoles...
Bonjour, personne en prépa ici!
Je sais pas trop où me classer niveau milieu social, disons que l'argent a toujours été un problème chez moi mais que mes parents sont la première génération dans ma famille à galérer autant, donc j'imagine qu'on pourrait dire que j'ai un capital culturel de classe moyenne (moins ce qui n'est pas accessible sans argent, genre sport d'hiver, activités extra-scolaires plus coûteuses etc) avec des moyens très limités (si quelqu'un a le lien du site où on peut mesurer dans quel pourcentage de la population on est je le veux bien, ça peut être intéressant).
En arrivant en prépa, pas d'énorme décalage au début. D'après ce qu j'ai pu observer (donc 0 valeur statistique, juste un témoignage de ce qu'on peut trouver dans ma prépa, qui est moyenne):
- beaucoup, vraiment beaucoup d'enfants de profs.
- pas mal d'enfants de CSP+ (je suis pas tout à fait sûre de ce que recouvre le terme, en gros je parle de cadres, médecins, notaires etc)
- une poignée de gens moins favorisés (enfants d'ouvriers, "de cité" etc)
Au départ, je n'ai pas vraiment senti de différence. J'ai eu la chance d'aller dans un "bon" lycée de centre-ville, et j'ai été prise à 13 de moyenne (mais mon lycée est connu pour être sévère niveau notes donc ça a pu jouer). Les principales différences entre mes camarades et moi étaient que j'avais pas grand-chose à raconter quand ils parlaient ski ou équitation.
La seule matière où il y a vraiment un gros souci, c'est la géographie. Le principe de l'épreuve, c'est qu'on a une carte, une problématique, et qu'on doit en dire le plus sur la région à partir de la carte et de nos connaissances. Clairement, plus tu as voyagé en france, plus tu es avantagé. A ma première kholle, le prof m'a limite reproché de ne jamais être allée en Alsace, "parce que c'est très typique et important quand même". Et on est censés connaître les vins de chaque région. On n'apprend pas ça en cours, évidemment, c'est de la "culture générale".
Une de mes camarades a eu des soucis d'argent pendant sa prépa, et a du travailler. Ça l'a complètement mise dans la merde niveau scolaire, et même si ça va mieux depuis il est peu probable qu'elle rattrape son retard et aie une école. Il y a très clairement une barrière à ce niveau-là, c'est 2 à 3 ans où il faut être sûr que papa-maman ou les diverses aides puissent suffire à tous tes besoins.
Je sais pas trop où me classer niveau milieu social, disons que l'argent a toujours été un problème chez moi mais que mes parents sont la première génération dans ma famille à galérer autant, donc j'imagine qu'on pourrait dire que j'ai un capital culturel de classe moyenne (moins ce qui n'est pas accessible sans argent, genre sport d'hiver, activités extra-scolaires plus coûteuses etc) avec des moyens très limités (si quelqu'un a le lien du site où on peut mesurer dans quel pourcentage de la population on est je le veux bien, ça peut être intéressant).
En arrivant en prépa, pas d'énorme décalage au début. D'après ce qu j'ai pu observer (donc 0 valeur statistique, juste un témoignage de ce qu'on peut trouver dans ma prépa, qui est moyenne):
- beaucoup, vraiment beaucoup d'enfants de profs.
- pas mal d'enfants de CSP+ (je suis pas tout à fait sûre de ce que recouvre le terme, en gros je parle de cadres, médecins, notaires etc)
- une poignée de gens moins favorisés (enfants d'ouvriers, "de cité" etc)
Au départ, je n'ai pas vraiment senti de différence. J'ai eu la chance d'aller dans un "bon" lycée de centre-ville, et j'ai été prise à 13 de moyenne (mais mon lycée est connu pour être sévère niveau notes donc ça a pu jouer). Les principales différences entre mes camarades et moi étaient que j'avais pas grand-chose à raconter quand ils parlaient ski ou équitation.
La seule matière où il y a vraiment un gros souci, c'est la géographie. Le principe de l'épreuve, c'est qu'on a une carte, une problématique, et qu'on doit en dire le plus sur la région à partir de la carte et de nos connaissances. Clairement, plus tu as voyagé en france, plus tu es avantagé. A ma première kholle, le prof m'a limite reproché de ne jamais être allée en Alsace, "parce que c'est très typique et important quand même". Et on est censés connaître les vins de chaque région. On n'apprend pas ça en cours, évidemment, c'est de la "culture générale".
Une de mes camarades a eu des soucis d'argent pendant sa prépa, et a du travailler. Ça l'a complètement mise dans la merde niveau scolaire, et même si ça va mieux depuis il est peu probable qu'elle rattrape son retard et aie une école. Il y a très clairement une barrière à ce niveau-là, c'est 2 à 3 ans où il faut être sûr que papa-maman ou les diverses aides puissent suffire à tous tes besoins.
Je me rendais pas du tout compte que la prépa était classiste à ce point (perso, "petite" prépa des DOM-TOM ou ils prenaient assez facilement avec l'internat à 1500 euros l'année.. donc on pouvait s'en sortir avec la bourse). En fait, pour moi la prépa était un bon ascenseur social car il permettait d'atteindre l'élite (les grandes écoles) avec des petits moyens. Mais en fait ces grandes écoles élitistes sont une spécificité très française. On peut clairement s'interroger sur le bien fondé de leur existence. Et je dis ça en ayant intégré une grande école. Quand je compare mes locaux avec ceux de la fac de la même ville, ça fait réfléchir à comment sont gérer les financements publics.
Bref, sinon je suis hyper choqué des madz à qui on a pas parler de la prépa alors que c'est un grand pan des formations disponibles après le bac général ... C'est n'importe quoi !
Bref, sinon je suis hyper choqué des madz à qui on a pas parler de la prépa alors que c'est un grand pan des formations disponibles après le bac général ... C'est n'importe quoi !
Ancienne de prépa ici.
Je dirais que je viens de la classe moyenne et que la prépa aucun prof ni aucun conseiller ou conseillère d'orientation m'en a parlé. C'était DUT ou université. Bon, il y a bien mention des grandes écoles lors de la présentation générale des différents cursus dispo mais c'est pour "les meilleurs élèves" je ne m'y suis pas reconnue. C'est lorsqu'une meuf de ma classe a fait son voeu dans APB (à l'époque) que je me suis dis "hé pourquoi pas moi, du coup ? J'ai pas tant de différences avec elle !". Donc j'en ai parlé à ma conseillère d'orientation et elle a fait "Pourquoi pas, vous ne perderez rien à mettre un voeu sélectif" (tous mes autres voeux étaient des licences puisqu'elle m'avait parlé que de ça). Bha merci l'enthousiasme ! Donc j'ai postulé et j'ai été prise. Mais sans ça, j'y allais pas parce que je ne connaissais pas. Donc pas merci à la conseillère d'orientation !
Après, dans la prépa où j'étais, on n'était pas trié par le fric (moi, j'étais en internat et ça coûtait quasi rien à mes parents, dans le sens où ils avaient que les repas à payer) par contre, il y avait quand même eu un tri parce que comme il a été dit, beaucoup d'enfants de prof ou de CSP+. Je pense que tout ce joue sur l'information à propos de ces filières. Si tu n'as pas accès au bouche à oreille, tu ne sais pas que tu peux postuler en prépa.
Je dirais que je viens de la classe moyenne et que la prépa aucun prof ni aucun conseiller ou conseillère d'orientation m'en a parlé. C'était DUT ou université. Bon, il y a bien mention des grandes écoles lors de la présentation générale des différents cursus dispo mais c'est pour "les meilleurs élèves" je ne m'y suis pas reconnue. C'est lorsqu'une meuf de ma classe a fait son voeu dans APB (à l'époque) que je me suis dis "hé pourquoi pas moi, du coup ? J'ai pas tant de différences avec elle !". Donc j'en ai parlé à ma conseillère d'orientation et elle a fait "Pourquoi pas, vous ne perderez rien à mettre un voeu sélectif" (tous mes autres voeux étaient des licences puisqu'elle m'avait parlé que de ça). Bha merci l'enthousiasme ! Donc j'ai postulé et j'ai été prise. Mais sans ça, j'y allais pas parce que je ne connaissais pas. Donc pas merci à la conseillère d'orientation !
Après, dans la prépa où j'étais, on n'était pas trié par le fric (moi, j'étais en internat et ça coûtait quasi rien à mes parents, dans le sens où ils avaient que les repas à payer) par contre, il y avait quand même eu un tri parce que comme il a été dit, beaucoup d'enfants de prof ou de CSP+. Je pense que tout ce joue sur l'information à propos de ces filières. Si tu n'as pas accès au bouche à oreille, tu ne sais pas que tu peux postuler en prépa.
@HeavyMetalAngel
Si tu as des liens sur le sujet je serai très intéressée! Je vois à peu pres le cote classiste etc du truc mais j'ai du mal à mettre le doigt exactement dessus, après mon seul exemple perso c'est des proches âgés/handicapes donc pas forcement la même situation que des bourgeois qui veulent juste pas nettoyer leur crasse.
Si tu as des liens sur le sujet je serai très intéressée! Je vois à peu pres le cote classiste etc du truc mais j'ai du mal à mettre le doigt exactement dessus, après mon seul exemple perso c'est des proches âgés/handicapes donc pas forcement la même situation que des bourgeois qui veulent juste pas nettoyer leur crasse.
Je viens de lire l'article sur embaucher une femme de ménage (pas encore les commentaires) et il m'a mis mal à l'aise.... Je sais pas, mais j'ai trouvé le titre mal venue par rapport au propos, le fait qu'on parle du dilemme de la femme et du féminisme mais en fait c'est juste la répartition des tâches dans un couple de riche..alors que je pensais que ça parlerait plus du fait que justement les femmes de ménage sont des femmes et non pas des hommes (pour les travaux ménager à domicile) et que c'est souvent mal payé.
@La Simili-Tortue je vois un peu le côté classiste dans le sens où le ménage est une tâche déprécié, mal vu. De mémoire dans le livre de Mona Chollet "Chez soi" elle en parle, faire le ménage est relégué à la femme. Pour le métier, c'est mal payé, et on a l'image de la femme immigré ou qui n'a pas fait d'étude, donc c'est un métier pour les classes populaires. Elle parle aussi de l'image de la bonne.
Je fais un bref résumé et en plus cela fait un moment que j'ai lu le livre.
@La Simili-Tortue je vois un peu le côté classiste dans le sens où le ménage est une tâche déprécié, mal vu. De mémoire dans le livre de Mona Chollet "Chez soi" elle en parle, faire le ménage est relégué à la femme. Pour le métier, c'est mal payé, et on a l'image de la femme immigré ou qui n'a pas fait d'étude, donc c'est un métier pour les classes populaires. Elle parle aussi de l'image de la bonne.
Je fais un bref résumé et en plus cela fait un moment que j'ai lu le livre.
D'ailleurs au passage dans le cas où une femme seule ou un couple bossent vraiment beaucoup et engagent un. employé pour le ménage, c'est la femme qu'on blâmera en mode "elle néglige son intérieur"...
