Veille permanente contre l'homophobie

[Lady Stardust]

Je reviens sur le terme MOGAI du coup. J'ai des questions et je voudrais bien des pistes j'ai essayé de retrouver l'article sur l'écho des sorcières que tu avais lu @Ghost wind mais je n'ai pas trouvé le lien (je n'ai pas trop les yeux en face des trous ce soir), je voudrais bien que tu me le donnes si tu peux.

Si MOGAI et LGBT ont une définition identique, ou plus exactement désignent exactement les mêmes personnes, pourquoi changer d'acronyme? Quelle en a été la nécessité? Parce que je pensais que MOGAI était plus inclusif, plus large, et que ça compensait amplement ses défauts : à savoir, principalement, qu'il est très mal connu comme terme, et qu'en-dehors d'un espace déjà sensibilisé, il fait perdre du temps à enseigner du vocabulaire, alors que LGBT est un terme déjà bien compris qui désigne la même chose.

Comment définissez-vous une oppression systémique, et sur quels critères classifiez-vous les gentes en "dominantes" ou "oppressées" (ou MOGAI/ pas MOGAI)?

Je me pose la question parce que très sincèrement, j'incluais jusque-là les personnes ace et aro dans les catégories de gen.tes visées par les discriminations sexuelles, ainsi que les personnes poly. Pas parce qu'ielles vivaient quelque chose d'aussi difficile que les personnes homosexuelles et bisexuelles, pas par rapport à une hiérarchisation des difficultés, mais parce que l'existence même de ces personnes remettait en cause un schéma normé et normatif de la société.

C'est-à-dire que selon la société, les personnes poly ne devraient pas être (et ne sont pas reconnues, c'est-à-dire qu'au contraire des personnes mono (appelons-les ainsi), iels n'ont aucun moyen de voir leurs relations reconnues, notamment via le mariage, et subissent, au moins nominativement, des condamnations de leur mode de vie (le mariage ayant dans ses engagements la fidélité des partenaires)). Iels ne s'inscrivent pas dans la vision normative d'une relation amoureuse selon la société (monogame).

A mes yeux ton argument d'ailleurs ne tiens pas @Ghost wind : après tout, les personnes homosexuelles sont aussi tout à fait en droit de contracter un mariage hétérosexuel. Dire que les personnes poly peuvent faire un mariage monogame, c'est dire que les personnes différentes ont toujours le choix d'ignorer leur différence et de rentrer dans le moule.

Les personnes aro et ace s'inscrivent aussi dans la remise en question du sens du mariage et de ce que doit être une relation.

Ni les personnes poly, ni les personnes ace et aro ne subissent des discriminations et des violences comparables aux personnes lgbt ... sauf que je ne vois pas en quoi c'est un critère? Pour le coup je veux bien admettre que c'est parce que je suis nouvelle à tout ça. Mais c'est vrai qu'originellement je les avait incluses dans le terme mogai à cause de mon expérience personnelle : à côté de ma transgenritude et de ses difficultés, ma pansexualité et les problèmes qu'elle engendre, c'est rien du tout. Le mariage pour tous, c'est cool, mais c'est loin d'être le premier de mes soucis - cependant je vois qu'il est utile à tous, aux personnes lgb en premier lieu, aux personnes trans qui ont souvent des problèmes à voir leur genre reconnu, et même aux personnes poly, ace et aro, pour qui le mariage pour tous est un pas en avant dans la déconstruction du mariage et de la normalisation forcée des relations des gen.tes.

J'ai aussi du mal à voir une véritable limite en fait: toutes les oppressions se nourrissent, et sont issues d'un processus similaire, la hiérarchisation des êtres vivants en fonction de catégories construites et ensuite l'oppression des catégories inférieures, qui est rendue possible par la situation de supériorité ainsi construite et qui est justifiée à postériori (par des raisonnements qui ne tiennent pas vraiment la route). Donc oui, pour moi, dire comme toi @Lady Stardust que c'est un problème si tout le monde un tant soit peu opprimé finit regroupé ensemble, ça me fait bizarre. En un sens, c'est déjà le cas: le T de LGBT n'a rien à voir avec les trois premières lettres, leurs combats sont différents, et leurs besoins sont plus pressants, plus basiques, et souvent iels se font invisibiliser ou récupérer par d'autres groupes oppressés qui sont en meilleure position qu'eux (il n'y a qu'à voir la remarque sur Stonewall et les deux femmes transgenres de couleur qu'on connait si peu). On s'en accomode. Tout ce que les combats LGBT gagnent est bon à prendre, pour tout le monde, y compris d'ailleurs d'autres groupes oppressés qui ne sont pas, à strictement parler, LGBT : les luttes LGBT ont aussi un effet positif sur les luttes féministes parce qu'elles déconstruisent le genre et les injonctions liées au genre aussi.

Bref, je m'interroge je suis désolée pour le pavé, et je me pose sincèrement ces questions ; j'ai conscience qu'il y a sûrement beaucoup de problèmes dans ce que j'avance là, et je serais contente de pouvoir y réfléchir avec vous, en fait. Il n'y a dans ce message aucune intention malicieuse, c'est promis et je m'excuse si mon message ne transmet pas cela

Je comprends bien pour le terme LGBT, pour moi il a plus une cohérence historique plus qu'une réelle cohérence de problématiques.

Par rapport aux polyamoureux hétéros cis je ne comprends pas en quoi ils sortent de l'hétéronormativité en fait, un homme cis hétéro en couple avec deux femmes cis hétéros par exemple, pour moi il sort de la norme amoureuse, sexuelle, celle du couple, etc, oui, mais pas de l'hétéronormativité.

Idem pour une femme cis hétéro en couple avec deux hommes cis hétéros, sauf qu'elle se paye une énorme montagne de sexiste en plus de par la nature de son polyamour.

Du coup je me dis qu'on a pas la même définition de l'hétéronormativité? (que je comprends comme nrome hétéro et cis°

Je suis pour l'intersectionnalité, la convergence des luttes, la déconstruction des normes mais en fait je ne vois pas bien pourquoi ça devrait forcément passer par un élargissement toujours plus grand de la catégorie LGBTQIAP+ / MOGAI si ça amène à élargir à des problématiques vraiment très très différentes concernant des hétéros cis: si on élargit au fait de sortir de manière générale d'une norme amoureuse et sexuelle en s'aventurant du côté des rives hétéros, pour moi alors on pourrait aussi inclure les cis hétéros adeptes de BDSM, les femmes cis hétéros "cougars", etc, car eux aussi pourraient rentrer dans une définition très large.
Ces personnes sortent elles-aussi de la norme avec les conséquences que ça peut avoir.

Bref ça me laisse perplexe cette question, perso pour l'instant je suis plus sur l'idée de l'intersectionnalité vis à vis de ces différentes problématiques que pour l'inclusion de cis hétéros sous le terme de MOGAI. / LGBTQ++.
Il faudrait peut-être un terme très large inclusif pour tous ceux qui sortent de la norme amoureuse et sexuelle et un pour ceux uniquement par rapport à la norme hétéro et cis?

 

[AprilMayJune]

@Lady Stardust Oui, on n'a peut-être pas la même définition de l'hétéronormativité en effet plus exactement, j'ai tendance à voir les luttes LGBT comme une lutte contre les normes qui dictent comment doit être l'amour et comment il faut faire l'amour.

Je ne crois pas avoir utilisé hétéronormativité dans mon message, que je comprends comme voulant strictement dire "la norme c'est l'hétérosexualité" (c'est pour ça qu'on entends parfois cishétéronormativité, le terme hétéronormativité ne sous-entendant pas forcément cishétéronormativité, et ce n'est pas forcément par invisibilisation, ça peut être utile pour décrire des situations spécifiques).

J'utilise normativité, et ça inclue du coup la vision normative monogame que doit être une relation amoureuse. Pour moi ça se recoupe, comme les luttes trans* et les luttes lgb se recoupent ; et j'ai du mal à voir pourquoi est-ce qu'on collerait ensemble les LGB et les T, et pas les A et les poly, la seule raison qui me semble expliquer cela est historique.

Parce que c'est pareil @Ghost wind pour reprendre ta comparaison, une personne LGB cis sera toujours plus dominante qu'une personne T. En fait, je pense que ce qui me bloque beaucoup, c'est de comprendre pourquoi est-ce qu'on groupe ensemble les T avec les LGB, et qu'on refuse de grouper ensemble les A et les poly avec les LGBT parce qu'ils sont "plus dominants", ou parce que leurs luttes et leurs revendications sont différentes, ou parce que leurs besoins sont moins pressants (alors qu'on peut dire la même chose des personnes LGB par rapport aux personnes T). Et ce n'est vraiment pas pour dire "j'ai plus de difficultés que vous!" c'est vraiment pour comprendre la logique. J'ai l'impression qu'il me manque une clef. Je ne comprends pas.

 

[AprilMayJune]

@Ghost wind

Je te présente toutes mes excuses. J'ai l'impression de t'avoir offensée et ce n'était pas du tout mon intention.

Je ne voulais pas déformer tes paroles. Si tu préfères, pour comprendre mon incompréhension, je ne vois pas pourquoi on groupe les personnes LGB avec les personnes trans, et je pense que leurs luttes et leurs enjeux sont fondamentalement différentes.

Les personnes cis, LGB ou non, ne sont pas concernées par des choses comme le droit d'aller aux toilettes publiques sans être poursuivies en justice, le droit d'être reconnu.e sans être stérilisé.e au préalable (quand iels peuvent être reconnu.es : je continue de grouper les personnes non-binaires avec les personnes trans), le droit aux soins médicaux dont iels peuvent avoir besoin et que ces soins soient de qualité et remboursés, ce qui n'est pas le cas en France (on a de la chance, c'est juste remboursé. Un peu.)

Ces luttes n'ont rien à voir avec les luttes LGB. Les luttes LGB aident les personnes T, mais de façon secondaire, et pas forcément optimale : le mariage pour tous, c'est une avancée formidable, mais la suppression du genre dans les papiers administratifs aurait peut-être pu donner la même chose tout en répondant à des besoins plus importants pour les personnes trans.

Du coup, c'est vraiment là que se pose mon interrogation : en-dehors de raisons historiques, pourquoi regrouper les personnes T avec les personnes LGB cis? Je pensais que le terme MOGAI comme je l'entendais y apportait une explication logique.

Parce que ce n'est pas faux de dire qu'il y a une oppression systémique moindre envers les personnes A hétéro et les personnes poly hétéro. Mais ce n'est pas faux de dire non plus qu'il y a une oppression systémique moindre envers les personnes LGB cis que les personnes T. Pourquoi donc refuser aux premiers ce qu'on accorde aux seconds?

Et c'est vraiment juste que du coup je ne comprends pas la logique, et ça me fait buguer sévère.

 

[Janis Harvey]

Je pense que le fait que les T soit réunis avec les LGB vient du fait qu'à l’époque on considérait les transgenres comme des gens déviants sexuellement (et non comme une identité de genre) au même titre que les les lesbiennes les gays, et les bisexuels. Etant donné que les gens leurs reprochaient la même chose, ils se sont tous mélangés pour faire face à l’oppression d'une sexualité, considéré comme la norme.

(Si je dis des bêtises, des inexactitudes ou des propos maladroits n'hésitez pas à me le dire )
Je suis d'accord avec toi. Je pense qu'il y a également une dimension historique propre aux militant.es et aux personnes concernées et définie par elleux, par exemple historiquement les LGBTIQ ont développé et construit une culture (comme le montrent nombre de documentaires et de films produits par les LGBTIQ) subvertissant la binarité du genre (pratiques dragking, dragqueen, travestissement... et j'en oublie beaucoup... ) et ont organisé des espaces et fondé des lieux (bars, boîtes, clubs et divers espaces de convivialité, de lutte, de sociabilité) permettant de valoriser, de déstigmatiser et de montrer ces pratiques et ces vécus vues comme "anormales" aux yeux de l'hétéropatriarcat et je pense que le lien avec les personnes trans, même si leurs luttes ne touchent pas spécifiquement (mais peut y toucher également) à la question de l"orientation sexuelle" mais plutôt à l'identité de genre et même s'il ne faut évidemment pas confondre trans/travesti/drag... m'apparaît comme évident car dans les années 50-60 (et encore aujourd'hui) les seuls lieux où pouvaient sortir les personnes trans de façon plus "safe" (même si je ne nie pas la transphobie des lieux LGBTIQ hein) étaient des lieux où se retrouvaient des personnes subissant des oppressions en raison de leur orientation sexuelle et de leurs pratiques et/ou vécus non binaires (même si non transgenres) et qui étaient marginalisées par le pouvoir dominant (voir l'histoire des émeutes de Stonewall par exemple).... Je pense qu'il y a la volonté de créer des liens entre personnes stigmatisées en raison du fait qu'illes ne sont pas "conformes" à l'hétéro-cis-norme, je pense que l'intersectionnalité et l'inclusivité sont nécessaires pour combattre ces normes (sexuelles, de genre etc etc...), même si les luttes sont différentes sur certains points, toutes dénoncent des normes imposées par l'hétéronormativité, le patriarcat et le binarisme...

 

[Jean-Patate]

Je viens vous faire un retour sur ma rencontre avec l'association LGBT + près de chez moi !

C'était GENIAL !! Yels ont été super sympas et accueillants. Au début j'avais un peu de mal à rentrer dans les discussions, et au fil du temps HOP ! Le Président m'adore apparemment, il était impressionné de voir que je connaissais le vocabulaire LGBT + et à quelle point ma réflexion était poussé pour une personne cis hétéro (merci à vous ! ). Surtout que à un moment j'ai expliqué la différence entre trans et cis à une membre de l'asso ... le président était impressionné..
Du coup yels étaient trop content.es de pouvoir avoir du soutiens d'une personne ne connaissant pas les discriminations envers les personnes LGBT + . Le fait que je vive sur le lieu de la commune (alors que tous les autres sont vraiment dispatchés, et ce retrouvent à cet événement une fois par mois) leur permettrais d'avoir une personne sur place pour mener certaines actions, organiser des pic-nique etc.

Bref je suis trop contente, que de personnes géniales ! Je vais les revoir le mois prochain à priori.

Voila ...

 

[AprilMayJune]

@marion-perso On a eu le même sentiment @Merry June et moi en voyant ce film.

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[PousseMoussue]

C'est un peu triste, ça fait longtemps que je suis pas venue ici et je reviens pour taper un coup de gueule :
J'en ai ras, mais alors vraiment ras le derche des mecs cishet qui comprennent pas que :

• Proposer de "l'aide" à un couple de lesbiennes, c'est de la lesbophobie.
• Demander à une lesbienne si elles est vierge, c'est de la lesbophobie.
• Demander "comment vous faites ?", c'est de la lesbophobie.
• Proposer un plan à trois à une nana quand elle t'a dit qu'elle était lesbienne, c'est de la lesbophobie.
• Demander si il peut "regarder", c'est de la lesbophobie.
• Croire que les lesbiennes sont lesbiennes parce qu'elles ont pas rencontré de "vrai mec", c'est de la lesbophobie.
• Dire que "t'es trop jolie/féminine pour être lesbienne", c'est de la lesbophobie.
• Et que oui, tu peux être homophobe même si tu te branles devant du porn "lesbien", oui.

J'en ai marre aussi des "vous pourriez être moins agressives quand même, c'est des compliments/c'est pas comme ça que vous allez réussir à faire valoir votre cause". Je sais même plus quoi leur répondre à ceux là, si ce n'est que ça ne fait que me donner envie d'être encore plus agressive avec eux.
Pourquoi c'est toujours des non-concernés qui viennent dire aux personnes qui sont légitimement blessées/choquées/en colère de se calmer ? Non, sérieusement, pourquoi ?
Je suis cis, si une personne trans* est hors d'elle parce qu'elle a entendu une remarque transphobe/vécu une situation de transphobie/etc., je vois pas en quoi je serais en droit d'aller lui dire de se calmer alors que le sujet ne me touche pas personnellement et que j'ai jamais vécu de discrimination liée au fait que je sois cis. J'sais pas, ça me semble logique.

Rhaaaaa, je suis tellement hors de moi

 

[PousseMoussue]

@Espeir : Ouf, ça me rassure de voir que j'ai du soutien, je me sens toujours comme une harpie qui prend la mouche pour rien et qui veut juste faire du mal aux pauvres pitizhomcishet ().

 

[AprilMayJune]

Je suis aussi d'accord avec toi @PousseMoussue (j'ai juste biguppé parce que je ne savais pas quoi rajouter de plus ) et je trouve particulièrement énervant les injonctions à policer son langage, parce que c'est insulter une personne et ensuite lui reprocher de se sentir insultée et d'agir en conséquence. Et c'est aussi (comme toutes les autres remarques d'ailleurs) essayer de plier quelqu'un pour qu'elle corresponde à ce qu'ils veulent qu'elle soit.

Courage à toi!

 

[PousseMoussue]

@AprilMayJune : Ouais, on retrouve ça dans toutes les luttes j'ai l'impression (les oppresseurs qui viennent dire aux oppressés qu'ils "desservent la cause"), et j'arrive pas à comprendre que ces gens ne voient pas le trèèèès léger problème dans leur raisonnement

 

[Caporal Lapalissades]

@PousseMoussue Ça, c'est la mauvaise foie du dominant qui refuse de voir son statut remis en question dans toute sa splendeur... Faut pas chercher plus loin, c'est du même niveau que le "racisme anti-blanc" ou le je "je suis pas homophobe mais...", tout pour se voiler la face et refuser de voir les choses en face. Dis toi que c'est pas toi qui prend la mouche mais eux, en face, qui sont hystériques.
J'ai tendance à reléguer ces cas là dans la catégorie "désespérés" personnellement.

En tout cas, courage à toi ça met toujours les nerfs en pelote ce genre de situations.

 

[PousseMoussue]

@Mousquet : "La mauvaise foi du dominant"... c'est ça. C'est exactement ça.
Ca devrait être inscrit dans les bouquins de psychanalyse .