Veille permanente contre l'homophobie

[Lunafey]

@Anandryne Tout le monde a enregistré les stéréotypes et préjugés associés à tel ou tel groupe. Ils sont marqués dans ta mémoire, il est impossible de les oublier. Il y a de nombreuses expériences de psychologie qui mesurent le niveau de préjugé implicite d'une personne, par exemple mettre des mots à l'écran et les faire lire à voix haute : si on met une image subliminale genre le mot "noir" et qu'après on fait lire un mot qui va contre les stéréotypes associés aux noir.es (dans l'exemple c'était "éduqué"), la personne qui lit mettra plus de temps à lire que quand c'est un mot qui va dans le sens d'un préjugé (ex : "violent"). Y comprit si elle est elle-même noire. Parce que ces préjugés sont enregistrés très tôt et deviennent automatiques. Donc quand le mot va à contre-sens du préjugé, en gros, le cerveau beug et met un petit temps de latence pour comprendre l'information. C'est totalement incontrôlable : on est construits pour aller à la facilité (principe d'économie cognitive).

Par contre, ce qu'on peut faire, c'est prendre conscience des préjugés qu'on a enregistré, et les ignorer, ne pas aller dans leur sens. Au final, c'est ce qu'on fait de ces préjugés qui compte : est-ce qu'on les embrasse ? Est-ce qu'on agit par rapport à eux ? Ou est-ce qu'on les ignore et agit selon sa morale ?
Donc je ne pense pas que tu doive te sentir coupable d'avoir des préjugés forts (tout le monde en a à propos de tout et n'importe quoi, surtout que c'est pas volontaire), mais c'est ce que tu fais avec qui compte !

 

[Anandryne]

Oui, l'ignorer c'est ce que je fais généralement, mais j'ai toujours des petits moments où ça revient en force...
Merci pour vos réponses en tout cas. Je vais aller éditer pour mettre en spoiler mon developpement afin d'éviter de blesser quelqu'un sans le vouloir !

 

[AngelTen Richard II]

@Anandryne ouais enfin homme =/= femme masculine quand même !
Parce que tous les hommes n'ont pas les attitudes que tu décris (que ces hommes soient cis ou trans). C'est plus des traits que tu associes au masculin que tu rejettes.
Mais retiens surtout qu'une butch n'est pas un homme ou un substitut à un homme. Parce que ça c'est faux et problématique.

 

[Perfume Genius]

@Anandryne En fait ce que tu as en horreur c'est l'impolitesse et la bêtise crasse ... je suis donc au regret de te dire que ça n'est pas un trait de personnalité propre aux lesbiennes masculines. Sois dit en passant, c'est blessant d'être réduite à une caricature crade quand on est soi-même androgyne/masculine, dans la rue tout le monde sans exception m'appelle "jeune homme", je suis pourtant très bien élevée (merci maman ) et je déteste les même comportements que tu décris dans ton message.
Du coup j'ai cassé la matrice ou pas ?

 

[Lenehän]

@Anandryne
Je te conseille de lire "Trouble dans le Genre" de Judith Butler . Elle parle justement de cette phrase "si je voulais sortir avec un homme, je serais pas lesbienne", enfin plus ou moins. C'est-à-dire qu'elle expose les critiques que certains peuvent faire à un couple fem/butch en disant que ce couple reproduit les normes hétérosexuées (un homme une femme). Or, dit-elle, la subversion se trouve dans le fait que la butch n'est pas un homme justement, et n'est pas en même temps tout à fait une femme : c 'est le mélange ambigü entre les deux qui crée le désir, dans ce cas précis chez la fem, mais enfin pour sa compagne quoi, et également la subversion par rapport au modèle hétérosexuel. Elle a des attitudes "jouées" des "hommes" (mais les hommes eux mêmes jouent leur genre, hein) mais reste une femme, ne serait-ce que dans sa définition d'elle-même. Ce qui plaît à la fem, dit JB, c'est que par exemple la butch est "masculine" à l'extérieur mais dans l'intimité peut révéler son côté "féminin" ou le contraire.
Ceci pour répondre à la phrase dont tu parlais.

Spoiler: ma vie

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Après je pense que tes expériences font aussi que tu as cette vision-là de la masculinité ; j'ai grandi personnellement avec beaucoup d'hommes féministes, artistes, qui aiment s'habiller de manière élégante, acheter de belles chaussures pointues (donc : "prendre soin de soi"), et détestent le foot, dont mon père !
Enfin, moi j'aime juste pas trop le type de personnes que tu décris

Est-ce qu'il n'y a pas cette peur aussi de correspondre aux clichés homophobes qu'il peut y avoir, par exemple de sortir avec une lesbienne "butch" en étant toi-même d'un style plutôt fem ?
Ou - enfin je trouve ça assez intéressant le rapport complexe qu'on peut avoir avec sa propre masculinité/féminité dans les relations amoureuses, j'avais écrit un long paragraphe sur ma vie, mais bon - est-ce que ça ne te renvoie pas à ton genre d'être face à un homme ou à une femme masculine ? Je sais que par exemple moi, j'ai des amis garçons, mais je préfère être avec des filles parce que avec des filles j'ai l'impression d'être un être humain et non un genre (=une fille) ce qui m'épuise vite. Même si cette sensation d'être renvoyée à mon genre n'est que dans ma tête, peut-être.
Mais en étant attirée par une fille avec des traits de caractère masculins, je suis renvoyé à mon genre - ce que je trouve agréable - tout en ne l'étant pas trop, comme être avec un garçon peut me le faire ressentir, par exemple.

 

[Berserker]

@Lenehän
Par rapport à Butler, il y a un truc que je ne comprends pas. Parler de "la butch est "masculine" à l'extérieur mais dans l'intimité peut révéler son côté "féminin" ou le contraire", ça fait essentialiste.

 

[Anandryne]

@Lenehän c'est super intéressant ce que tu dis. Faut que je te réponde proprement, mais là je suis exxtra claquée donc je te notifies pour pas que tu penses que j'oublie et je réponds ce soir

 

[Lenehän]

@Berseker Je me suis mal exprimée, je ne fais pas une opposition extérieur/intérieur. Je voulais dire que par exemple, une fille "butch" peut, imaginons, dans un contexte social, avoir des attitudes dites "masculines" qu'évoquait @Anandryne, un rôle masculin (chez Butler le genre est performatif) mais dans l'intimité d'une relation amoureuse peut prendre plaisir à se positionner plutôt dans un rôle féminin. Ce n'était peut-être pas l'exemple le plus adéquat. Tout simplement l'attirance qu'on peut ressentir à l'égard d'une fille butch peut-être aussi dans le fait qu'elle a des attitudes "de garçon" mais qu'en fait se définit comme fille.

 

[Berserker]

@Lenehän
Que veux-tu dire par " le genre est performatif". Comme je ne comprends pas cette expression, je ne comprends pas du tout ton post. Tu opposes expression de genre et genre ( être butch et donc avoir une expression de genre masculine avec le fait de genrer femme? )
J'espère que tu ne me trouves pas agressive. Ce n'est pas ce que je veux.

 

[Lenehän]

@Berseker Tu n'es pas agressive, je m'exprime sans aucun doute maladroitement et n'arrive pas à restituer entièrement ce que dit Butler.
Si j'essaie d'expliquer cette notion complexe que je ne suis pas sûre à 100 % d'ailleurs de saisir dans son entièreté : le genre est performatif = le genre n'est pas une essence, mais une performance, un jeu quasi-théâtral. Dans la société hétéronormée nous jouons tous ce rôle du genre en tentant de nous conformer à ce qui serait le modèle suprême, une essence de l'homme ou de la femme. Comme celle-ci n'existe pas, nous sommes voués à jouer "en improvisant sur une scène de contraintes", mauvais acteurs en quelque sorte.
Évidemment cette performance n'est pas consciente, elle est performative : donc elle résulte d'une habitude de corps, d'un "habitus" au sens bourdieusien, d'une répétition qui crée ce qui apparaît ensuite comme naturelle.

Et oui j'oppose expression de genre et genre ! Pas que le fait que la butch ait une expression de genre dite masculine se construit en opposition avec le fait qu'elle se genre au féminin, puisqu'en soi "féminin" ou "masculin" n'implique pas d'expressions de genre définies, donc. Mais pour revenir sur l'attirance, elle vient plutôt de la disjonction entre le genre attendu et son expression, si on peut le dire comme ça ?

 

[Berserker]

@Lenehän
Mais où Butler place-t-elle les personnes non-binaires et les AFAB/AMAB?

le genre n'est pas une essence, mais une performance, un jeu quasi-théâtral. Dans la société hétéronormée nous jouons tous ce rôle du genre en tentant de nous conformer à ce qui serait le modèle suprême, une essence de l'homme ou de la femme.

Est-ce qu'ici il ne s'agit pas d'expression de genre plutôt que de genre ( on se sert de l'expression de genre pour correspondre à un archétype social patriarcal)?

Pas que le fait que la butch ait une expression de genre dite masculine se construit en opposition avec le fait qu'elle se genre au féminin, puisqu'en soi "féminin" ou "masculin" n'implique pas d'expressions de genre définies, donc.

Tu veux dire qu'être butch est égal à avoir une expression de genre masculine? Je trouve ça terriblement réducteur pour les femmes butch. Pourquoi ne pas considérer que même si ça ne correspond pas à l'expression de genre "femme" prédominante dans la société, ces femmes ont une expression de genre "femme"?

Mais pour revenir sur l'attirance, elle vient plutôt de la disjonction entre le genre attendu et son expression, si on peut le dire comme ça ?

Si tu parles d'expression de genre purement physique, par opposition à romantique, tu parles donc des personnes qui sont attiré.es par les personnes qui paraissent androgynes. Mais je trouve ça dommage de réduire une personne ( ici la butch) au regard qui est porté sur elle. Ca ne peut que la blesser car elle-même ne se définit pas forcément comme androgyne mais plus comme une femme qui a une expression de genre de femme. Dans le cadre d'une analyse féministe, il me paraîtrait plus judicieux de se demander pourquoi une personne voit une contradiction entre une expression de genre et un genre. En effet, pour ce qui est des goûts personnels où s'adjoignent une éventuelle inclinaison romantique, il n'y a pas d'intêret d'analyse. C'est de l'ordre de l'individuel.
Je te pose beaucoup de questions parce que je crois que cette analyse valide l'essentialisation de la femme et de l'homme ( au mépris des autres identités de genre) sous prétexte de dénoncer les oppressions patriarcales ( je n'ai pas lu Butler mais il me semble que c'est une théoricienne féministe? ).

 

[Lenehän]

@Lenehän
Mais où Butler place-t-elle les personnes non-binaires et les AFAB/AMAB?

Est-ce qu'ici il ne s'agit pas d'expression de genre plutôt que de genre ( on se sert de l'expression de genre pour correspondre à un archétype)?

Tu veux dire qu'être butch est égal à avoir une expression de genre masculine. Je trouve ça terriblement réducteur pour les femmes butch. Pourquoi ne pas considérer que même si ça ne correspond pas à l'expression de genre "femme" prédominante dans la société, ces femmes ont une expression de genre "femme"?

Si tu parles d'expression de genre purement physique, par opposition à romantique, tu parles donc des personnes qui sont attiré.es par les personnes qui paraissent androgynes. Mais je trouve ça dommage de réduire une personne ( ici la butch) au regard qui est porté sur elle. Ca ne peut que la blesser car elle-même ne se définit pas forcément comme androgyne mais plus comme une femme qui a une expression de genre de femme.
Je te pose beaucoup de questions parce que je crois que cette analyse valide l'essentialisation de la femme et de l'homme ( au mépris des autres identités de genre) sous prétexte de dénoncer les oppressions patriarcales ( je n'ai pas lu Butler mais il me semble que c'est une théoricienne féministe? ).

Elle n'est pas du tout essentialiste, donc je pense que c'est moi qui l'exprime mal (et je vais probablement arrêter et revenir quand j'y arriverais plus, j'ai un peu honte). Sans doute la lire dans le texte t’éclairerais plus.
Effectivement, je parlais de l'attirance, mais parce que @Anandryne parlait du fait de sortir ou non avec une femme dite masculine et donc je reprenais l'exemple de Butler. Cela dit je comprends que ça puisse être blessant !
Je ne parlais pas d'androgynie, mais d'ambiguïté, ce qui est différent.
Après, être butch n'est pas égal à une expression de genre masculine. La butch emprunte des expressions de genre masculine temporaires ou non, dans certains cas, mais son expression de genre n'est pas exclusivement masculine. Et oui elles ont une expression de genre "femme" quoi que ça veuille dire, puisque ça ne veut rien dire en soi ; ce qui est repris ici ce sont les catégories "féminin" et "masculin" qui sont des catégories de pensée dans notre société, du même ressort que les oppositions "haut/bas" "intérieur/extérieur" "fermé/ouvert" et donc que chaque être humain emprunte à tour de rôle finalement, des "états de genre" pourrait-on dire. Lorsque j'emploie "féminin" et "masculin" ici ce sont ces catégories de pensée telles qu'employées par la société, hein, tel que féminin = douceur, intériorité, etc.

Bon, en gros, ce qui est important c'est la façon dont dès qu'on sort des normes binaires, l’ambiguïté et le décalage créés, qui sont subversives pour l'hétéronormativité.
Mais non non, ce texte ne participe pas d'une essentialisation de l'homme et de la femme, puisqu'une grande majorité du propos est plus dirigé vers justement, les personnes transgenres (mais pour te dire précisément, faudrait que je m'y replonge). Pour elle, il n'y a pas deux genres, mais une multiplicité de genres "rien ne nous autorise à penser que les genres devraient se compter au nombre de deux. Supposer que le genre est un système binaire revient toujours à admettre le rapport mimétique entre le genre et le sexe où le genre et le parfait reflet du sexe, que le sexe en est du moins la limite. Lorsqu'on théorise le genre comme une construction qui n'a rien à voir avec le sexe, le genre devient lui-même un artefact affranchi du biologique, ce qui implique que homme et masculin pourraient tout aussi bien désigner un corps féminin qu'un corps masculin, et femme et féminin un corps masculin ou féminin."
En fait, comment dire. Butler envisage une déconstruction du genre, mais puisque celle-ci dans notre société telle qu'elle est configurée, n'est pas possible, alors la révolte se fait par la subversion et ce décalage/ambiguïté.
En somme je pense que toi, moi, et Butler sommes d'accord, mais que je tourne mal mes phrases Et je suis désolé si j'ai blessé certaines personnes ici

EDIT : Je précise aussi que l'ambiguité n'est pas que le fait de la lesbienne Butch. Elle est aussi le fait de la lesbienne tout court ; Monique Wittig écrit "La lesbienne n'est pas une femme", parce qu'une femme = entendu comme femme dans relation hétérosexuelle. Bref, ambiguïté = ce qui se produit lorsque disjonction sexe/genre/désir entendu par la société.