Veille permanente contre l'homophobie

[Lenehän]

@Anandryne
Je te conseille de lire "Trouble dans le Genre" de Judith Butler . Elle parle justement de cette phrase "si je voulais sortir avec un homme, je serais pas lesbienne", enfin plus ou moins. C'est-à-dire qu'elle expose les critiques que certains peuvent faire à un couple fem/butch en disant que ce couple reproduit les normes hétérosexuées (un homme une femme). Or, dit-elle, la subversion se trouve dans le fait que la butch n'est pas un homme justement, et n'est pas en même temps tout à fait une femme : c 'est le mélange ambigü entre les deux qui crée le désir, dans ce cas précis chez la fem, mais enfin pour sa compagne quoi, et également la subversion par rapport au modèle hétérosexuel. Elle a des attitudes "jouées" des "hommes" (mais les hommes eux mêmes jouent leur genre, hein) mais reste une femme, ne serait-ce que dans sa définition d'elle-même. Ce qui plaît à la fem, dit JB, c'est que par exemple la butch est "masculine" à l'extérieur mais dans l'intimité peut révéler son côté "féminin" ou le contraire.
Ceci pour répondre à la phrase dont tu parlais.

Spoiler: ma vie

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Après je pense que tes expériences font aussi que tu as cette vision-là de la masculinité ; j'ai grandi personnellement avec beaucoup d'hommes féministes, artistes, qui aiment s'habiller de manière élégante, acheter de belles chaussures pointues (donc : "prendre soin de soi"), et détestent le foot, dont mon père !
Enfin, moi j'aime juste pas trop le type de personnes que tu décris

Est-ce qu'il n'y a pas cette peur aussi de correspondre aux clichés homophobes qu'il peut y avoir, par exemple de sortir avec une lesbienne "butch" en étant toi-même d'un style plutôt fem ?
Ou - enfin je trouve ça assez intéressant le rapport complexe qu'on peut avoir avec sa propre masculinité/féminité dans les relations amoureuses, j'avais écrit un long paragraphe sur ma vie, mais bon - est-ce que ça ne te renvoie pas à ton genre d'être face à un homme ou à une femme masculine ? Je sais que par exemple moi, j'ai des amis garçons, mais je préfère être avec des filles parce que avec des filles j'ai l'impression d'être un être humain et non un genre (=une fille) ce qui m'épuise vite. Même si cette sensation d'être renvoyée à mon genre n'est que dans ma tête, peut-être.
Mais en étant attirée par une fille avec des traits de caractère masculins, je suis renvoyé à mon genre - ce que je trouve agréable - tout en ne l'étant pas trop, comme être avec un garçon peut me le faire ressentir, par exemple.

 

[Berserker]

@Lenehän
Par rapport à Butler, il y a un truc que je ne comprends pas. Parler de "la butch est "masculine" à l'extérieur mais dans l'intimité peut révéler son côté "féminin" ou le contraire", ça fait essentialiste.

 

[Anandryne]

@Lenehän c'est super intéressant ce que tu dis. Faut que je te réponde proprement, mais là je suis exxtra claquée donc je te notifies pour pas que tu penses que j'oublie et je réponds ce soir

 

[Lenehän]

@Berseker Je me suis mal exprimée, je ne fais pas une opposition extérieur/intérieur. Je voulais dire que par exemple, une fille "butch" peut, imaginons, dans un contexte social, avoir des attitudes dites "masculines" qu'évoquait @Anandryne, un rôle masculin (chez Butler le genre est performatif) mais dans l'intimité d'une relation amoureuse peut prendre plaisir à se positionner plutôt dans un rôle féminin. Ce n'était peut-être pas l'exemple le plus adéquat. Tout simplement l'attirance qu'on peut ressentir à l'égard d'une fille butch peut-être aussi dans le fait qu'elle a des attitudes "de garçon" mais qu'en fait se définit comme fille.

 

[Berserker]

@Lenehän
Que veux-tu dire par " le genre est performatif". Comme je ne comprends pas cette expression, je ne comprends pas du tout ton post. Tu opposes expression de genre et genre ( être butch et donc avoir une expression de genre masculine avec le fait de genrer femme? )
J'espère que tu ne me trouves pas agressive. Ce n'est pas ce que je veux.

 

[Lenehän]

@Berseker Tu n'es pas agressive, je m'exprime sans aucun doute maladroitement et n'arrive pas à restituer entièrement ce que dit Butler.
Si j'essaie d'expliquer cette notion complexe que je ne suis pas sûre à 100 % d'ailleurs de saisir dans son entièreté : le genre est performatif = le genre n'est pas une essence, mais une performance, un jeu quasi-théâtral. Dans la société hétéronormée nous jouons tous ce rôle du genre en tentant de nous conformer à ce qui serait le modèle suprême, une essence de l'homme ou de la femme. Comme celle-ci n'existe pas, nous sommes voués à jouer "en improvisant sur une scène de contraintes", mauvais acteurs en quelque sorte.
Évidemment cette performance n'est pas consciente, elle est performative : donc elle résulte d'une habitude de corps, d'un "habitus" au sens bourdieusien, d'une répétition qui crée ce qui apparaît ensuite comme naturelle.

Et oui j'oppose expression de genre et genre ! Pas que le fait que la butch ait une expression de genre dite masculine se construit en opposition avec le fait qu'elle se genre au féminin, puisqu'en soi "féminin" ou "masculin" n'implique pas d'expressions de genre définies, donc. Mais pour revenir sur l'attirance, elle vient plutôt de la disjonction entre le genre attendu et son expression, si on peut le dire comme ça ?

 

[Berserker]

@Lenehän
Mais où Butler place-t-elle les personnes non-binaires et les AFAB/AMAB?

le genre n'est pas une essence, mais une performance, un jeu quasi-théâtral. Dans la société hétéronormée nous jouons tous ce rôle du genre en tentant de nous conformer à ce qui serait le modèle suprême, une essence de l'homme ou de la femme.

Est-ce qu'ici il ne s'agit pas d'expression de genre plutôt que de genre ( on se sert de l'expression de genre pour correspondre à un archétype social patriarcal)?

Pas que le fait que la butch ait une expression de genre dite masculine se construit en opposition avec le fait qu'elle se genre au féminin, puisqu'en soi "féminin" ou "masculin" n'implique pas d'expressions de genre définies, donc.

Tu veux dire qu'être butch est égal à avoir une expression de genre masculine? Je trouve ça terriblement réducteur pour les femmes butch. Pourquoi ne pas considérer que même si ça ne correspond pas à l'expression de genre "femme" prédominante dans la société, ces femmes ont une expression de genre "femme"?

Mais pour revenir sur l'attirance, elle vient plutôt de la disjonction entre le genre attendu et son expression, si on peut le dire comme ça ?

Si tu parles d'expression de genre purement physique, par opposition à romantique, tu parles donc des personnes qui sont attiré.es par les personnes qui paraissent androgynes. Mais je trouve ça dommage de réduire une personne ( ici la butch) au regard qui est porté sur elle. Ca ne peut que la blesser car elle-même ne se définit pas forcément comme androgyne mais plus comme une femme qui a une expression de genre de femme. Dans le cadre d'une analyse féministe, il me paraîtrait plus judicieux de se demander pourquoi une personne voit une contradiction entre une expression de genre et un genre. En effet, pour ce qui est des goûts personnels où s'adjoignent une éventuelle inclinaison romantique, il n'y a pas d'intêret d'analyse. C'est de l'ordre de l'individuel.
Je te pose beaucoup de questions parce que je crois que cette analyse valide l'essentialisation de la femme et de l'homme ( au mépris des autres identités de genre) sous prétexte de dénoncer les oppressions patriarcales ( je n'ai pas lu Butler mais il me semble que c'est une théoricienne féministe? ).

 

[Lenehän]

@Lenehän
Mais où Butler place-t-elle les personnes non-binaires et les AFAB/AMAB?

Est-ce qu'ici il ne s'agit pas d'expression de genre plutôt que de genre ( on se sert de l'expression de genre pour correspondre à un archétype)?

Tu veux dire qu'être butch est égal à avoir une expression de genre masculine. Je trouve ça terriblement réducteur pour les femmes butch. Pourquoi ne pas considérer que même si ça ne correspond pas à l'expression de genre "femme" prédominante dans la société, ces femmes ont une expression de genre "femme"?

Si tu parles d'expression de genre purement physique, par opposition à romantique, tu parles donc des personnes qui sont attiré.es par les personnes qui paraissent androgynes. Mais je trouve ça dommage de réduire une personne ( ici la butch) au regard qui est porté sur elle. Ca ne peut que la blesser car elle-même ne se définit pas forcément comme androgyne mais plus comme une femme qui a une expression de genre de femme.
Je te pose beaucoup de questions parce que je crois que cette analyse valide l'essentialisation de la femme et de l'homme ( au mépris des autres identités de genre) sous prétexte de dénoncer les oppressions patriarcales ( je n'ai pas lu Butler mais il me semble que c'est une théoricienne féministe? ).

Elle n'est pas du tout essentialiste, donc je pense que c'est moi qui l'exprime mal (et je vais probablement arrêter et revenir quand j'y arriverais plus, j'ai un peu honte). Sans doute la lire dans le texte t’éclairerais plus.
Effectivement, je parlais de l'attirance, mais parce que @Anandryne parlait du fait de sortir ou non avec une femme dite masculine et donc je reprenais l'exemple de Butler. Cela dit je comprends que ça puisse être blessant !
Je ne parlais pas d'androgynie, mais d'ambiguïté, ce qui est différent.
Après, être butch n'est pas égal à une expression de genre masculine. La butch emprunte des expressions de genre masculine temporaires ou non, dans certains cas, mais son expression de genre n'est pas exclusivement masculine. Et oui elles ont une expression de genre "femme" quoi que ça veuille dire, puisque ça ne veut rien dire en soi ; ce qui est repris ici ce sont les catégories "féminin" et "masculin" qui sont des catégories de pensée dans notre société, du même ressort que les oppositions "haut/bas" "intérieur/extérieur" "fermé/ouvert" et donc que chaque être humain emprunte à tour de rôle finalement, des "états de genre" pourrait-on dire. Lorsque j'emploie "féminin" et "masculin" ici ce sont ces catégories de pensée telles qu'employées par la société, hein, tel que féminin = douceur, intériorité, etc.

Bon, en gros, ce qui est important c'est la façon dont dès qu'on sort des normes binaires, l’ambiguïté et le décalage créés, qui sont subversives pour l'hétéronormativité.
Mais non non, ce texte ne participe pas d'une essentialisation de l'homme et de la femme, puisqu'une grande majorité du propos est plus dirigé vers justement, les personnes transgenres (mais pour te dire précisément, faudrait que je m'y replonge). Pour elle, il n'y a pas deux genres, mais une multiplicité de genres "rien ne nous autorise à penser que les genres devraient se compter au nombre de deux. Supposer que le genre est un système binaire revient toujours à admettre le rapport mimétique entre le genre et le sexe où le genre et le parfait reflet du sexe, que le sexe en est du moins la limite. Lorsqu'on théorise le genre comme une construction qui n'a rien à voir avec le sexe, le genre devient lui-même un artefact affranchi du biologique, ce qui implique que homme et masculin pourraient tout aussi bien désigner un corps féminin qu'un corps masculin, et femme et féminin un corps masculin ou féminin."
En fait, comment dire. Butler envisage une déconstruction du genre, mais puisque celle-ci dans notre société telle qu'elle est configurée, n'est pas possible, alors la révolte se fait par la subversion et ce décalage/ambiguïté.
En somme je pense que toi, moi, et Butler sommes d'accord, mais que je tourne mal mes phrases Et je suis désolé si j'ai blessé certaines personnes ici

EDIT : Je précise aussi que l'ambiguité n'est pas que le fait de la lesbienne Butch. Elle est aussi le fait de la lesbienne tout court ; Monique Wittig écrit "La lesbienne n'est pas une femme", parce qu'une femme = entendu comme femme dans relation hétérosexuelle. Bref, ambiguïté = ce qui se produit lorsque disjonction sexe/genre/désir entendu par la société.

 

[Berserker]

@Lenehän
Je crois qu'il va falloir que je lise Butler ( et en attendant, j'ai demandé un article à Madmoizelle pour gagner du temps).
Si je comprends bien, Butler parle des expressions de genre cishétéronormées dominantes pour déboucher sur une inclusivité.La déconstruction du genre comme archétype binaire ne passe pas par la négation des identités de genre. Au contraire, cette déconstruction "rend légitime " ces dernières au niveau social ( puisqu'au niveau individuel, on peut nier tant qu'on veut, ça ne fera pas changer la personne).
C'est très intéressant, je la mets sur ma tablette. Merci!

 

[Lenehän]

@Berseker Je t'y encourage, oui, c'est un challenge sur le plan intellectuel et c'est passionnant !
J'ai recopié le passage précis de Butler que je paraphrasais, parce que ce sera sans doute plus simple :
"Dans les communautés lesbiennes, l'"identification" avec le masculin de l'identité butch n'est pas une simple assimilation du lesbianisme avec l'hétérosexualité. Comme l'expliquait une lesbienne fem, elle aime que ses boys soient des girls, ce qui veut dire qu'"être une girl" met en contexte et donne un autre sens à la "masculinité" de l'identité butch. Résultat, cette masculinité, si on peut l’appeler ainsi, manifeste toujours en opposition au "corps féminin" culturellement intelligible. C'est précisément cette juxtaposition dissonante et la tension sexuelle que cette transgression génère qui constituent l'objet du désir; En d'autres termes, l'objet (et il n'y en a clairement pas qu'un seul) du désir lesbien fem n'est ni un corps féminin hors de tout contexte ni une identité masculine distincte et pourtant superposée à ce même corps. C'est la déstabilisation du rapport entre le corps et l'identité, le féminin et le masculin qui devient érotique. e la même façon, certaines femmes hétérosexuelles ou bisexuelles pourraient bien aimer qu le rapport entre la "surface" et le "fond" s'inverse ; en effet elle pourraient préférer que leurs girls soient au fond des boys. Dans ce cas la perception de l'identité "féminine" serait plaquée sur un corps "masculin", mais les deux termes perdraient, en se juxtaposant, leur stabilité interne et ce qui les distinue l'un de l'autre. Il est clair que cette façon de penser les échanges du désir marqués par le genre admet une plus grande complexité pour le jeu du masculin et du féminin, tout comme l'inversion entre premier et arrière-plan peut constituer une production hautement complexe et structurée du désir. De manière significative, le corps sexué en tant que "fond" et l'identité butch ou fem en tant que "surface" peut changer, s'inverser et faire toutes sortes de dégâts érotiques. Aucun des deux ne peut prétendre au statut de "réel" bien que l'un et l'autre puissent s'ériger en objet de croyance par le biais de la dynamique de l'échange sexuel. L'idée que la butch et la fem seraient des répliques ou des copies conformes de l'échange hétérosexuel sous-estime la charge érotique de ces identités : celles-ci resignifient les catégories dominantes qui les rendent possibles en y introduisant de la dissonance et de la complexité. Il est possible que les femmes lesbiennes nous rappellent quelque chose de la scène hétérosexuelles, si l'on peut dire, tout en la déstabilisant. Dans le cas des deux identités, butch et fem, l'idée même d'une identité originale ou naturelle est mise en question. En effet, c'est précisément cette question qui, incarnée dans ces identités, devient une source de signification érotique."

 

[Perfume Genius]

c'est un challenge sur le plan intellectuel

Je te le fais pas dire, j'ai déjà tenté plusieurs fois ... sans aller jamais jusqu'au bout tellement c'est chaud à lire (mais je suis peut être bête aussi cé possibl)

 

[Lenehän]

@Perfume Genius Ahah, il y a une longue intro au début qui explique combien elle utilise un vocabulaire difficile et qu'il faut pas avoir peur Mais en fait, faut relire deux trois fois le même passage et on saisit, même si comme le prouvent mes réponses ici, j'ai pas encore capté toutes les subtilités