Novocaïne;3673967 a dit :Déjà, venir dire "ce n'est pas de la discrimination" dans un topic dans lequel on parle principalement de l'homosexualité (et de l'homophobie) en France ou en Europe, tu comprends que ça puisse porter à confusion, non?
Et pour ton deuxième paragraphe, bah... si, ça reste de l'homophobie. Parce que ces "valeurs traditionnelles" ne sont pas légitimes, elles ne sont que la force de l'habitude, de la coutume. Ce sont des normes, et les normes doivent être remises en cause. Crois-tu que les normes sont remises en cause par ceux qui vivent dedans et qui y sont dévoués ? non. Les normes sont remises en cause par l'altérité / l'étranger / le marginal. Quand Montesquieu publie les lettres persanes il s'agit bien de critiquer "les normes traditionnelles" et ce n'est pas pour rien s'il choisit un point de vue étranger pour faire cette critique.
L'homophobie va en général de pair avec une société hétéro-normée. Dire "on ne peut pas parler d'homophobie parce qu'il s'agit de société hétéro-normée et que donc il ne s'agit pas "vraiment" d'homophobie mais juste de normes différentes", c'est un peu un non-sens, tu vois ?
Quant à la question du don du sang, c'est une question intéressante (et polémique !). Pour ma part je considère qu'il s'agit bel et bien d'une question d'homophobie, parce que le sang est de toute façon testé avant d'être utilisé (du moins je crois / j'espère). Donc même s'il y avait plus de risque (et quelque part, il y en a peut-être, la muqueuse anale étant plus réceptive aux infections et donc aux MST) ça ne changerait rien, il y aurait peut-être plus de sang "jeté" après avoir été donné mais qu'on n'aille pas me dire que ce serait du temps perdu, on entend trop régulièrement qu'on manque de sang, qu'il faut aller en donner... Bref, je te rejoins, il s'agit d'une discrimination... mais ce n'est pas la seule.
- En fait je n'ai pas dit (ou voulu dire) : "Ce n'est pas de la discrimination", j'ai dit que ça ne l'était pas forcément selon la société, pour expliquer selon moi pourquoi le jugement de la CEDH sur le mariage pour tous n'était pas forcément absurde . Je ne pensais pas du tout provoquer en disant ça, ce n'était absolument pas mon intention. Je me dis que la discrimination est jugée de la même manière pour tous les pays et c'est pour ça que je me suis demandée pourquoi la CEDH avait dit que ce n'est pas forcément de la discrimination. Je pense aussi que la CEDH juge "bien" la plupart du temps et de manière très ouverte donc c'est ça qui m'a poussée à y réfléchir.
- Sinon pour ton deuxième et troisième paragraphe, je pense qu'on touche au noeud du problème !
Pour moi il y'a une différence entre normes et valeurs! Une norme au sens de "norme de société", pour moi c'est quelque d'arbitraire , point. Une valeur, pour moi c'est différent d'une norme car c'est quelquel chose de ressenti comme "bien" et qui ne fait de mal à personne et qui n'implique pas de jugements surtout, c'est subjectif.
Ex : L'hétérosexualité ? Une norme. Les Barbie pour les filles ? Une norme . La générosité ? Une valeur . La famille ? Une valeur. Par exemple on peut dire : "la famille c'est pour moi très important, je veille à bien préserver les liens que j'ai avec ma famille", mais ce n'est pas pour ça qu'il faut juger les gens qui n'aiment pas leur famille puisque tout dépend des circonstances, c'est une valeur, ça doit n'être utilisé pour faire de mal à personne, et c'est quelque chose de subjectif.
Le problème évidemment, c'est que comme je l'ai dit, une valeur c'est subjectif ... Donc ce qui va être considéré par quelqu'un comme une valeur, pourra très bien être considéré comme une simple norme (arbitraire et fondée sur rien de "bien"), et vice-versa.
La famille justement! Pour moi c'est à la fois une norme, et à la fois une valeur, et ce sera plus une valeur qu'une norme (et vice-versa) selon les personnes.
Finalement, qu'est-ce qui permet de savoir si le "truc" est bien une valeur pour la personne ? C'est la sincérité de celle-ci. Comme je l'ai dit, une valeur, c'est quelque chose qu'on trouve bien, absolument bien, bien pour soi, et bien pour les autres dans le sens où ça ne leur fait absolument pas de mal (quye ce soit en les jugeant ou autres).
Du coup si quelqu'un me dit : "Pour moi la famille c'est la famille traditionelle ... Parce que les homos ne sont pas capables d'élever des enfants ! ", je vais me dire : "Mouais là c'est pas du tout une valeur, c'est une norme, c'est complétement arbitraire, c'est fondé sur des préjugés, des clichés, ça n'a rien de bien puisque la personne l'utilise pour juger des gens sans les connaître".
Par contre si quelqu'un me dit : "Pour moi la famille, c'est la famille traditionnelle parce que je trouve que c'est mieux pour l'enfant. Je ne veux pas dire que des patrents homos ne peuvent pas élever leur enfant aussi bien ou mieux que des couples hétéros, mais moi je crois vraiment en la famille traditionnelle, même si après ça dépend d'énormement de facteurs". Dans ce cas, je pourrai ne pas être d'accord, mais là je me dirai : "bon apparemment la famille traditionelle c'est réellement une valeur pour cette personne".
A l'échelle d'une société, c'est très difficile de savoir si la conception qui prévaut de la famille est bien une valeur partagée par la société (st in on peut se baser sur celle-ci pour faire des lois) , ou une norme arbitraire. Pour ça, à mon avis il faut tenir compte de la cohérence des lois (expression de la démocratie) et de ce qui se passe dans les faits (pour voir si le peuple pense toujours la même chose et s'il n'est pas temps de revoter).
Un exemple, la France .
Que dit la loi pour l'instant ? Elle dit que le mariage sert à protéger la famille (dans le Code Civil on peut voir que le mariage sert vraiment à protéger la famille). Elle dit aussi qu'un couple n'a pas forcément vocation à fonder une famille (d'où la création du Pacs et la reconnaisance du concubinage).
-> Du coup les opposants au mariage gay pourront dire : "Le mariage sert à fonder une famille, et la famille c'est la famille traditionelle parce que c'était comme ça que le considéraient les uaterus du Code Civil et ça n'a pas changé depuis ! " Ouo, tout ça c'est bien beau mais il faut aussi voir ce qu'il en est dans les faits, car une démocratie doit évoluer sinon ce n'est plus une démocratie.
Et donc il faut voir ce que disent les faits ! Ils disent que les gens ne se marient plus forcément pour fonder une famille car il y'a des familles qui sont fondées en-dehors de tout lien marital, ils disent aussi que la famille ce n'est pas forcément un homme et une femme et que depuis des années existent des familles homoparentales sans que cela ne pose aucun problème objectif pour les enfants, sans que la société ne soit "complétement déstabilisée" ...
-> Conclusion : La "famille traditionelle" n'est plus une valeur sur laquelle on peut fonder les lois de la République parce qu'elle est peut-être cohérente dans les lois votées y'a X années, mais elle n'est plus partagée dans les faits ! Il est donc temps de changer la loi qu'on ne peut plus dire basée sur une valeur, il ne s'agit plus que d'une norme arbitraire car la valeur sur laquelle elle est censée se fonder n'est plus partagée dans la société, cette "valeur" n'a plus rien à faire dans les lois sur l'accès au mariage (ou l'adoption) !
--> Voila pourquoi en France, il est bien discriminatoire pour moi de ne pas ouvrir le mariage aux couples homosexuels, ou de ne pas leur ouvrir l'adoption, car ça se base sur des valeurs qui ne sont plus partagées par la société (il me semble en tout cas) et dans le cadre d'une loi, il ne s'agit plus de valeur mais de norme arbitraire, qui n'a rien de légitime. Il faut donc changer la loi pour qu'elle soit basée sur la valeur réellement partagée dans la société : "la famille, qu'importe sa configuration" !
Après à l'échelle des indivdus, je peux tout à fait comprendre qu'on ait des valeurs différentes, tant qu'on ne les utilise pas pour entretenir des préjugés vexants, des jugements sur la valeur des autres personnes, jamais je ne taxerai la personne d'homophobe.
Et de même pour d'autres sociétés ! Si la valeur "famille traditionelle" est bien cohérente au niveau légal (expression de la démocratie à un moment donné ) et qu'elle est toujours partagée dans les faits (est-ce que la loi doit évoluer ?) , je me dirais : "bon, dans cette société c'est bien une valeur, c'est pas seulement une norme arbitraire déguisée et qu'on fait passer pour une valeur afin de justifier des comportements qui font du mal aux autres".
C'est pour tout ça que je dis que ce n'est pas forcément discriminatoire de ne pas autoriser le mariage gay selon la société considérée. Après je suis tout à fait d'accord pour dire que souvent, les sociétés qui n'autorisent pas le mariage gay ne sont même pas des exemples de démocratie (bon la France elle c'est bien une démocratie on est d'accord), mais pour moi ça ne veut pas dire que chaque société qui n'autoriserait pas le mariage gay le fait en réalité à cause de normes arbitraires et pas de vraies valeurs (même si c'est souvent le cas, j'aurais peutêtre dû le préciser dès le début).
Et c'est aussi pour ça que je dis que quelqu'un qui est contre le mariage gay n'est pas forcément homophobe, à la limite, je pourrais lui dire : "Oui mais tes valeurs personnelles c'est bien joli, dans une société pour faire des lois, c'est différent", mais pas le traiter d'homophobe pour ça (cf. mes exemples plus hauts).
Je ne compte pas convaincre qui ce soit mais juste montrer que je ne me cache derrière rien pour dire "ce n'est pas forcément de la discrimination", je crois vraiment qu'on peut utiliser l'arguments des "valeurs" de façoon tout à fait sincère, mais je comprendrais tout à fait qu'on me dise "tu pourras jamais savoir si c'est vraiment une valeur ou pas" ou des trucs comme ça.
Et désolée pour le pavé !
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