Veille permanente décroissance / écologie

[Kiha]

C'est chouette, dans mon Carrefour Market, on a le choix entre des oranges sans pesticides emballées individuellement ou des oranges fort probablement traitées en emballage "collectif". Mais POURQUOI ? A quoi bon être écolo d'un côté si c'est pour ruiner cet effort de l'autre ?

Carrefour c'est les rois pour ca ! J'en avais parle pour les champignons et une autre madz pour les oignons !

Du coup tu choisis quoi?

 

[salvia]

@higreq
@[font='Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif]Sera Kim[/font]

Je me demande si ils ne sont pas "obligés" pour éviter les contaminations... Un fruit bio n'est plus bio si il a été mis en contact avec des fruits pleins de pesticides... (ah ba je viens de faire une petite recherche et carrefour écrit ceci sur son site:

Spoiler

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Le mieux reste d'aller faire ses courses au marché ou dans un magasin bio, là au moins il n'y a ni emballages ni risques de contamination. Pour celles qui ne peuvent pas tout en acheter en bio pour une question de budget mais qui souhaitent tout de même préserver leur santé voici une petite liste des aliments qui retiennent le plus les résidus chimiques et qu'il vaut donc mieux acheter bio:

- poivrons
- céleri
- laitue
- carotte
- pomme
- pomme de terre
- poire
- fraise
- pêche
- nectarine
- raisin
- cerise

à l'inverse voici une petite liste de légumes qui retiennent le moins de résidus chimiques et que vous pouvez donc acheter en non bio:

- oignon
- avocat
- aubergine
- mais
- asperge
- petits pois
- chou-fleur
- brocoli
- tomate
- patate douce
- mangue
- kiwi

source: liste non-exhaustive trouvée dans "le manuel de survie dans la jungle du bio"

 

[Marie Obrigada]

Je viens de passer une bonne partie de l'après-midi sur le site du mouvement des colibris.
Je suis vraiment enthousiaste et d'accord avec tout ce que je lis, mais je traine à me mettre en action. Je sais que dans le fond mon copain est d'accord avec moi, n'empêche que lorsqu'il revient avec les courses pleines de produits industriels (et encore pas de plats tous faits, mais des biscuits, des conserves) ça me saoule parce que ça me coupe dans mon élan de cuisiner. Cela nous permet de garder la solution de faciliter au cas où et ça m'énerve parce que souvent c'est juste de la flemme ou de la gourmandise.

Bref, heureusement, j'ai pris l'habitude d'acheter tous nos légumes à la ruche qui dit oui. J'ai vraiment beaucoup de plaisir à cuisiner les légumes que je viens tout juste de recevoir du producteur.

Plus je me documente et plus j'ai l'envie et l’espérance, mais dès que je sors un peu de ce "réseau"  je réalise combien nous sommes formatés et avons du mal à imaginer un autre système, un autre mode de vie. Je le vois tous les jours dans mon travail. Je ne pense pas avoir à faire à des gens "bêtes" mais je me sens vraiment seule à ne pas trouver évident le fait de mettre mes futurs enfants à l'école, de ne pas vouloir gagner plus, de payer plus si on génère plus de déchets, de trouver normal de limiter l'usage des pesticides, etc.

Je culpabilise parce que je n'exprime pas mes idées. Et je me trouve vilaine d'être aussi blasée par les gens. Je n'avais pas réalisé qu'on était encore si loin d'une prise de conscience générale (et pourtant je suis vraiment très très loin d'être au top niveau actions mais je suis surprise de rencontrer autant de personnes qui ne semblent pas d'accord sur le fond)

 

[Lolli]

Je viens de passer une bonne partie de l'après-midi sur le site du mouvement des colibris.
Je suis vraiment enthousiaste et d'accord avec tout ce que je lis, mais je traine à me mettre en action. Je sais que dans le fond mon copain est d'accord avec moi, n'empêche que lorsqu'il revient avec les courses pleines de produits industriels (et encore pas de plats tous faits, mais des biscuits, des conserves) ça me saoule parce que ça me coupe dans mon élan de cuisiner. Cela nous permet de garder la solution de faciliter au cas où et ça m'énerve parce que souvent c'est juste de la flemme ou de la gourmandise.

Bref, heureusement, j'ai pris l'habitude d'acheter tous nos légumes à la ruche qui dit oui. J'ai vraiment beaucoup de plaisir à cuisiner les légumes que je viens tout juste de recevoir du producteur.

Plus je me documente et plus j'ai l'envie et l’espérance, mais dès que je sors un peu de ce "réseau"  je réalise combien nous sommes formatés et avons du mal à imaginer un autre système, un autre mode de vie. Je le vois tous les jours dans mon travail. Je ne pense pas avoir à faire à des gens "bêtes" mais je me sens vraiment seule à ne pas trouver évident le fait de mettre mes futurs enfants à l'école, de ne pas vouloir gagner plus, de payer plus si on génère plus de déchets, de trouver normal de limiter l'usage des pesticides, etc.

Je culpabilise parce que je n'exprime pas mes idées. Et je me trouve vilaine d'être aussi blasée par les gens. Je n'avais pas réalisé qu'on était encore si loin d'une prise de conscience générale (et pourtant je suis vraiment très très loin d'être au top niveau actions mais je suis surprise de rencontrer autant de personnes qui ne semblent pas d'accord sur le fond)

Laisse toi le temps, et culpabilise pas trop

Je suis pas un exemple mais je suis de près certains de ces mouvement (genre colibris), et je dirai que c'est par période aussi.
On a pas tout le temps l'énergie et le temps...
C'est un peu comme un combat, et des fois faut se reposer, alors laisse tt ça germer, et ça viendra naturellement...

@salvia Merci pr la liste!

 

[Lethal Submission]

Je ne sais pas si il faut mieux que je poste ici ou dans la partie cuisine, mais j'ai trouvé une solution pour faire des conserves sans stérilisation 

Du coup je pense pouvoir récolter des fruits/légumes d'été et pouvoir en conserver pour cet hiver. Moi qui adore les tomates, je vais pouvoir en manger en décembre sans culpabiliser. Et du coup ça m'oblige encore plus à faire du tri dans mon appart pour avoir de la place pour stocker les conserves.

 

[salvia]

Je ne sais pas si il faut mieux que je poste ici ou dans la partie cuisine, mais j'ai trouvé une solution pour faire des conserves sans stérilisation 

Du coup je pense pouvoir récolter des fruits/légumes d'été et pouvoir en conserver pour cet hiver. Moi qui adore les tomates, je vais pouvoir en manger en décembre sans culpabiliser. Et du coup ça m'oblige encore plus à faire du tri dans mon appart pour avoir de la place pour stocker les conserves.

Cool! L'été dernier j'avais fait des conserves suivant la méthode traditionnelle (saumur et stérilisation dans une marmite) mais les aliments conservés devaient être cuits au préalable. Ça m'avait permis de faire des sauces tomates ou des purée de courgettes mais je regrettais de ne pas avoir de tomates "fraîches" à manger en salade. Apparemment avec ta méthode c'est possible de conserver des tomates cerises: à tester donc! Merci

 

[Kiha]

@marie-obrigada : Oui, je suis aussi surprise que beaucoup de gens s'en foutent complèt...
Par exemple, ma directrice qui dit "de toute façon, si on regarde trop les émissions sur la nourriture, on mange plus rien après". (et l'exemple qu'elle avait ce sont ses parents qui ne voulaient plus acheter de fraises d'espagnes. C'est sur que c'est très difficile d'attendre un peu....)
Ou quand je vois des collègues qui mangent de la viande en plats préparés..

Mais bon, je tombe aussi sur des gens qui font attention. (et qui font encore plus attention que moi, ce qui motives a faire plus)

Mais ne t'inquiètes pas, on ne peut pas changer d'un coup, ça demande un peu de travail au début.

Merci @salvia pour la liste

 

[Kiha]

@sera-kim

En même temps, avoir un comportement plus responsable demande une réflexion et des efforts que beaucoup ne sont pas prêts à faire, pour des raisons diverses et variées (le temps, la fatigue, la flemme, les problèmes personnels... etc).

Je trouve que quand on commence à se renseigner, on peut facilement avoir l'impression que le travail à accomplir est tellement énorme qu'il semble insurmontable et du coup, à quoi bon?
On n'insiste pas assez sur l'importance des petites choses, parallèlement. Alors qu'au fond, je pense que beaucoup de gens mettent en place des choses à leur échelle (cultiver soi-même, se fournir directement chez le producteur, ne pas gaspiller, manger moins de viande...).

Je suis totalement d'accord avec toi. Quand on commence, on a l'impression qu'il faut changer tellement de choses ! C'est un "travail" quotidien, qui demande de la persévérance et de la motivation.

Mais dans le cas de ma directrice, je ne suis pas sur qu'elle change grand chose vu son point de vue. Mais bon, c'est son problème, pas le mien. ^^

Mais oui, en général, tout le monde fait un petit peu, même trier ses déchets c'est un 1er pas.

 

[marjo5]

[..]Actuellement, si on répartissait équitablement les ressources en nourriture, il y aurait surement de quoi nourrir tout le monde (je dis ça comme ça, y'a rien qui le prouve, mais disons que ça ne me semble pas impossible).
Mais si tous les systèmes d'exploitations passaient en bio ? Très franchement, je ne sais pas. Ca dépend évidemment des régions, des climats, des terres, mais bien souvent, passer en bio implique de grosses baisses de rendement, et on se retrouve avec des rendements semblables à ceux d'il y a 50 ans... Les techniques en bio s'améliore chaque année un peu plus, mais on est loin d'être au point.

Et puis tient, vu qu'on parlait de la place de l'élevage : les effluents comme le fumier et le lisier sont quasiment les seuls engrais mis sur les cultures. Il en existe d'autres mais ils sont excessivement chers, bien plus que les engrais autorisés en agriculture conventionnelle. Donc moins d'élevage, moins d'engrais pour les cultures bio, donc des rendements encore plus faibles.

Mais soyons positifs, supposons que tout le monde passe en bio et que la production soit suffisante pour nourrir la planète entière. Il n'empêche qu'on condamnerait certains pays à être éternellement dépendants de nous. L'Europe a de bonnes terres agricoles, fertiles, mais ce n'est pas le cas partout. Prenons l'Afrique ou l'Asie, il y a énormément de terres pauvres, alors que ce sont des continents très peuplés. En leur imposant notre vision du bio, beaucoup de pays seront condamnés à acheter notre surplus de production, et donc à payer bien plus cher des aliments qu'ils pourraient produire avec certains engrais ou certains OGM (certains OGM permettent aux plantes de bien résister aux sécheresses, ou d'avoir besoin de très peu d'engrais).

Je dis pas qu'une solution vaut mieux qu'une autre hein, si ça se trouve les problèmes que j'ai cité ne se poseront pas, mais je pense que c'est important d'envisager toutes les implications de ce genre de démarche.

D'abord pour répondre à ton hypothèse du gaspillage évité qui permettrais de nourrir toute la planète, je crois avoir vu une étude qui disait que ça serait possible...

Sinon sur le rendement du Bio, il y a pas beaucoup d'études comparatives sur le long terme, en général, les résultats varient légèrement d'une étude à l'autre, suivant les climats, les cultures... Mais ce qui ressort c'est un rendement équivalent la plupart du temps, avec une baisse pour le conventionnel en temps de sécheresse.
Sinon la plus longue étude réalisée sur le sujet (50 ans je crois, aux USA) a démontré un rendement supérieur pour le Bio. ( je pourrais retrouver si ça t'intéresses)
Tu parles des territoires moins fertiles que les notres, qui pâtiraient d'une application "plaquée" de notre bio, mais je crois que c'est pas ce qu'il faut rechercher. Chaque territoire a des espèces qui lui sont adaptées, des techniques, des associations de plantes qui sont restées dans les traditions. Bien sur il faut pas s'arrêter à ça et juste "revenir à l'age de pierre", il faut aussi que ces pays bénéficient des derniers progrès... de préférence sans faire les mêmes erreurs que nous !

En fait je pense que l'agriculture bio qui permet des rendements plus importants ce n'est pas celle qui interdit tous les intrants sauf le compost/le fumier et qui fonctionne comme la conventionnelle. C'est celle qui est un peu "savante", (peut être que ça s'appelle l'agro-écologie, je sais pas trop la différence entre les deux) : en fonction de la nature du sol on va y apporter tel ou tel engrais, et ya le choix ! Ca peut être de la cendre, du sang séché, du paillage de plante : moutarde, luzerne, bois etc. Ca permet de couvrir le sol, donc pas de désherbage, pas de "ruissellement du sol", on fauche et ça nourrit le sol !
Et puis il y a aussi les associations de plantes, qui leur permettent de se défendre elles-mêmes (carotte poireaux pour éviter les vers par ex). La permaculture est super forte là dedans !
Il y a aussi la technique de ne pas labourer pour ne pas détruire la structure du sol... Bref je vais pas faire un cours, je suis pas spécialiste... Mais optimiste pour le Bio !

Pour les OGM par contre je suis très septique : pour l'instant ils ont été utilisés de manière jetable : des hybrides que les agriculteurs doivent racheter chaque année au lieu de garder les graines, et en association avec des désherbants. En plus ces firmes font du lobbying pour breveter le vivant ... encore un vaste sujet !

(désolée pour le gros pavé... une passion dévorante !)

 

[Lyre]

D'abord pour répondre à ton hypothèse du gaspillage évité qui permettrais de nourrir toute la planète, je crois avoir vu une étude qui disait que ça serait possible...

Sinon sur le rendement du Bio, il y a pas beaucoup d'études comparatives sur le long terme, en général, les résultats varient légèrement d'une étude à l'autre, suivant les climats, les cultures... Mais ce qui ressort c'est un rendement équivalent la plupart du temps, avec une baisse pour le conventionnel en temps de sécheresse.
Sinon la plus longue étude réalisée sur le sujet (50 ans je crois, aux USA) a démontré un rendement supérieur pour le Bio. ( je pourrais retrouver si ça t'intéresses)
Tu parles des territoires moins fertiles que les notres, qui pâtiraient d'une application "plaquée" de notre bio, mais je crois que c'est pas ce qu'il faut rechercher. Chaque territoire a des espèces qui lui sont adaptées, des techniques, des associations de plantes qui sont restées dans les traditions. Bien sur il faut pas s'arrêter à ça et juste "revenir à l'age de pierre", il faut aussi que ces pays bénéficient des derniers progrès... de préférence sans faire les mêmes erreurs que nous !

En fait je pense que l'agriculture bio qui permet des rendements plus importants ce n'est pas celle qui interdit tous les intrants sauf le compost/le fumier et qui fonctionne comme la conventionnelle. C'est celle qui est un peu "savante", (peut être que ça s'appelle l'agro-écologie, je sais pas trop la différence entre les deux) : en fonction de la nature du sol on va y apporter tel ou tel engrais, et ya le choix ! Ca peut être de la cendre, du sang séché, du paillage de plante : moutarde, luzerne, bois etc. Ca permet de couvrir le sol, donc pas de désherbage, pas de "ruissellement du sol", on fauche et ça nourrit le sol !
Et puis il y a aussi les associations de plantes, qui leur permettent de se défendre elles-mêmes (carotte poireaux pour éviter les vers par ex). La permaculture est super forte là dedans !
Il y a aussi la technique de ne pas labourer pour ne pas détruire la structure du sol... Bref je vais pas faire un cours, je suis pas spécialiste... Mais optimiste pour le Bio !

Pour les OGM par contre je suis très septique : pour l'instant ils ont été utilisés de manière jetable : des hybrides que les agriculteurs doivent racheter chaque année au lieu de garder les graines, et en association avec des désherbants. En plus ces firmes font du lobbying pour breveter le vivant ... encore un vaste sujet !

(désolée pour le gros pavé... une passion dévorante !)

Si tu retrouves, l'étude pourrait être intéressante, parce que j'avoue ne pas être convaincue.
Suffit de regarder les rendements moyens pour la France. Prenons le blé tendre, le rendement moyen 2011 en agriculture conventionnelle est de 63 qx/ha. En agriculture biologique, 32 qx/ha. Pour 2012, on serait à plus de 70 qx/ha en conventionnel, 32 qx/ha en bio.
Après, je connais très mal l'agriculture aux Etats-Unis, le contexte est très différent donc les écarts entre rendements bio et conventionnels sont peut-être moins importants (ils ont plus de place, ça joue sûrement sur la course aux rendements ?)

Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis sur le fait de ne pas avoir une application "plaquée" de notre agriculture biologique, sur le fait qu'il faut adapter à chaque territoire.
Le problème, c'est que ce n'est pas ça qui est en train de se produire. Je suis à 100% d'accord avec toi sur ce point, mais entre ce qu'il faudrait faire et ce qui est fait, il y a un monde.
Quand on achète du café bio venant d'Amérique du Sud, par exemple, c'est notre cahier des charges européen qu'on impose aux producteurs. C'est nous qui leur disons quelles variétés ils doivent utiliser, quelles pratiques ils doivent avoir... tout ça pour qu'on puisse coller notre petit logo d'européen qui n'y connaissons rien à la culture du café en Amérique du Sud.
C'est ça qui me pose problème.

Je suis aussi d'accord avec toi sur l'utilisation de différentes techniques, comme les associations de plantes, l'adaptation des cultures au type de sol, bref, au retour aux connaissances agronomiques de base qu'on s'est empressés d'oublier ces 50 dernières années.
Mais comme je le disais, au niveau technique, on est loin d'être au point.

J'avais visité une exploitation où ils tentaient des associations avec la chicorée. C'était hyper intéressant, mais on voyait bien que dans ces tests, y'avait un côté très artisanal. Ils tentaient plusieurs types d'association, selon leurs parcelles, selon l'année qu'ils avaient eu (avec ou sans pluie)... Et la recherche sur le bio, pour l'instant, c'est plutôt ça : des agriculteurs qui font leurs tests plus ou moins dans leur coin, plus ou moins suivis par des organismes. Et les résultats qu'ils obtiennent ne sont pas forcément valables chez leur voisin, qui va avoir une terre un tout petit peu plus séchante, ou un tout petit peu moins riche en matières organiques...
Donc il y a peu de recherche, et du peu de recherche qu'il y a, on ne peut même pas en tirer des conclusions pour tout un territoire. Tout ce qu'on peut dire, c'est présenter une exploitation, ce qu'on y a fait qui a marché, et la montrer aux autres en disant "avec de la chance, ça pourrait peut-être marcher chez vous".

Je n'ai jamais dit que le bio, c'était revenir à l'âge de pierre. Au contraire, pour moi, une exploitation bio qui marche, c'est plutôt de l'agronomie de pointe. Il faut tester, essayer, voir ce qui marche sur telle parcelle de l'exploitation, trouver les cultures adaptées, les variétés adaptées, les associations adaptées, etc.
C'est ça que j'aime dans le bio.
Mais il faut reconnaître la limite de cet aspect-là : le bio n'est pas toujours accessible au premier venu. Il faut de la motivation, il faut une envie de réussir, de rechercher, de tester, et enfin le plus important, il ne faut pas avoir peur de prendre de gros risques. Parce que c'est facile, depuis notre fauteuil et notre salaire qui tombe à chaque fin de mois, de dire que les agriculteurs devraient tous passer en bio, qu'en faisant les bons choix ils peuvent très bien y arriver, mais eux n'ont quasiment aucune référence à laquelle se fier et un passage au bio peut vite mettre en danger l'exploitation avec lequel ils gagnent leur vie.
Tout ça pour dire que l'aspect recherche et technique est de mon point de vue le plus intéressant, mais c'est aussi le plus difficile gérer.

Pour les OGM, comme tu dis, vaste sujet
Je ne vois pas les OGM comme la solution parfaite, et pour l'instant, je ne les vois même pas comme une solution tout court. Mais d'ici une vingtaine d'année, peut-être ? Je trouve que l'idée de base des OGM est très prometteuse, mais comme tout le reste, c'est récupéré par le marché, et c'est là que les ennuis commencent :/

(désolée pour le pavé, la prochaine fois je tenterai la version courte O_o)

 

[3l5a]

Pour ajouter un élément à votre conversation, il existe des associations qui aident les agriculteurs à se convertir, je pense en particulier à celle-là. Je l'ai connue car ma biocoop distribuait leur brochure répertoriant les éleveurs/agriculteurs/magasins/etc bios, chose que j'ai trouvée géniale.

Je cite :

Objectifs
[ul]
[li]Accompagner le développement de la production biologique,[/li]
[li]Participer à l’organisation des filières,[/li]
[li]Promouvoir les produits biologiques[/li]
[/ul]

Après, comme dit plus haut, il y a beaucoup à faire. C'est pour ça, j'imagine, que les rendements sont pas encore très convaincants, que ça manque de synchronisation, de coordination. Optimiste pour le bio, moi aussi! 

 

[Pinceau_]

J'ai vraiment très envie de construire une petite maison autonome avec des panneaux solaires, au bord de la mer au bout du monde...

:chat: