Veille permanente laïcité

26 Novembre 2005
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Lille
@Denis Je trouve que tu ne réponds pas directement questions parce qu'on a soulevé plein de points sur le texte, et sur sa pertinence, mais tu n'as rien répondu là dessus, qu'en penses-tu de tout ça? il y a beaucoup de choses à discuter sur ce texte quand même. Comme c'est toi qui l'a posté je pensais que tu aurais envie d'en discuter.

Le white savior c'est un concept, ça ne concerne pas forcément les personnes blanches mais plutôt les personnes de culture occidentale qui pensent que les personnes ou les peuples issus d'autres cultures ont besoin d'être sauvées (par eux) sans comprendre leur culture et leur histoire. Ça c'est la définition, après c'est un concept assez large qui fonctionne souvent avec des schémas d'oppression systémique et justifie l'action du dominant sur le dominé, tout en faisant passer le dominant pour un héros (et le dominé se retrouve assez infantilisé). Il y a vraiment plein d’exemples très variés dans la culture occidentale. Par exemple faire passer les natifs américains pour des peuples non civilisés "proche de la nature" ne sachant pas exploiter les ressources de leur pays ce qui a justifié qu'on envahisse leurs terres. C'est aussi le fait de faire croire que les pays d'Afrique ont besoin de nous pour manger et construire des écoles. C'est aussi faire passer les femmes musulmanes comme incapables de définir elles même leur position dans la société, incapables d'avoir leur propre autonomie, ou d'exprimer leurs propres revendications. Ça justifierait donc qu'on parle à leur place et en les faisant sans cesse passer pour opprimées mais incapables d'agir elles mêmes, ça justifie que les occidentaux interviennent et mettent des règles sur elles comme par exemple, leur interdire de porter le voile ou une jupe.

Dans le texte ça correspond à ces lignes :
"A aucun moment il ne nous est venu à l’esprit de stigmatiser cette même L qui mettait une jupe au-dessus du genou, du rouge à lèvres rose pétard et s’enlaçait avec son petit copain à l’intérieur de nos murs et portait un hidjab dès le portail passé. L était d’abord notre élève avant d’être une musulmane. Si nous avions interprété chaque geste, chaque vêtement de L comme un signe de sa croyance, si nous l’avions vue uniquement comme une musulmane, L n’aurait jamais pu nous demander de l’aide quand elle a cru être enceinte et qu’elle a eu besoin d’une personne majeure pour l’accompagner au centre de planification."

Là on est dans un schéma où on a une jeune fille de confession musulmane qui est en fait pas opprimée par l'islamophobie galopante ni par les occidentaux qui veulent lui imposer comment s'habiller ou pratiquer sa religion mais bien par sa famille. D'ailleurs, dans ce texte, elle n'a même pas ENVIE d'être musulmane, ça ne correspond pas à son choix, au point qu'elle est obligée de mener une double vie où elle peut être bien plus libre.... dans une institution publique. Pour finir le texte enfonce bien le clou en montrant que c'est pas juste symbolique, elle a vraiment eu besoin d'aide mais vu que la CPE ne la "voyait pas comme une musulmane" elle a pu lui sauver la mise. Je pense que c'est ça que les gens voulaient dire.

Si tu veux en savoir plus sur ce concept (car il est très large et recouvre de nombreux phénomènes), il y a beaucoup d'analyses de films qui reposent sur ce concept qui sont analysés sur le net (on en trouve beaucoup dans le cinéma américain, mais la France a aussi son lot). Par exemple il y a le film La Couleur des Sentiments ou tout simplement... Avatar ^^. Le point commun dans ces films, c'est qu'ils parlent de personnes opprimées qui sont dans une situation difficile, mais n'arrivent pas à s'en sortir eux même. Le personnage principal de l'histoire est une personne de culture occidentale, qui se retrouve immergée dans le monde d'une minorité désignée, l'histoire va essentiellement être vue à travers son regard, et c'est elle qui va en fait aider les personnes opprimées de la domination qu'ils subissent.
Dans Avatar c'est pareil, le terrien (représenté par un occidental) arrive dans une civilisation sauvage qui subit une guerre dont ils ne peuvent se sortir seuls, jusqu'à l'intervention de l'occidental.
C'est très problématique car ça présente souvent des personnes occidentales et blanches comme sauveuses de l'humanité, ou même de l'esclavage (plein de gens pensent que c'est grâce à Lincoln que l'esclavage a été aboli pas grâce aux protestations de noirs), ça justifie toutes les oppressions, c'est une façon de réécrire l'histoire.

Le passage cité dans ce texte est vraiment dans cette mouvance, la pauvre petite musulmane victime de sa religion et de sa famille, qui n'est en sécurité que dans l'enceinte de l'école, et n'a accès aux "avancées" de notre culture (avortement, respect des femmes, liberté sexuelle, propriété de son propre corps) qu'à travers une personne "laïcarde" (ce qui est déjà bien plus extrême que laïque), représentante de l'Etat. Même si au départ le texte vante la neutralité du personnel de l'Etat, au final il présente quand même un tableau où la religion musulmane est celle qui enferme la jeune fille qui a besoin d'aide et où c'est la culture occidentale qui est bonne et qui la sauve.

Je m'attends à ce que tu me dises que c'est peut être une histoire vraie. Certes, et c'est surement arrivé dans plein de lycées, mais c'est aussi une façon très stéréotypée de représenter les choses (quand les musulmanes disent "mon voile, mon choix" personne ne veut les entendre) qui justifie l'attitude paternaliste du gouvernement vis à vis des femmes voilées. Il y a plein d'histoires à raconter sur la laïcité, et ils ont choisit de publier celle là, ce n'est pas anodin. L'auteur et le point de vue a son importance. On a eu des tas de débats sur le voile dans les médias, sans jamais avoir une seule femme voilée sur les plateaux ou interrogées dans les médias (débats souvent tenus par des hommes qui invitent d'autres hommes sur leurs plateaux d'ailleurs). On supprime complètement leur point de vue, et on ne leur donne pas l'opportunité de s'exprimer, et on les dépeint toujours en entités muettes attendant d'être libérées. Donc tout est fait pour faire passer en douceur l'idée que la répression sur les femmes musulmanes est quelque chose d'évident et de bon pour elles (ça nous valorise même).

Edit : pardon pour le pavé, tu vois il y a vraiment plein de choses à dire :P


Je comprends bien le concept que tu décris, mais je vois mal quelle conclusion en tirer dans le cas vécu par cette CPE et L. L a une relation sexuelle avec son copain et redoute d'être enceinte. Elle décide (c'est son choix, personne ne l'y oblige) d'en parler à sa CPE.

Que doit faire la CPE ? Lui dire "ha non désolé, tu es une musulmane racisée donc je ne peux rien faire pour toi, si je t'aide sur ce coup là, je suis une white savior et ça, pas question, débrouille toi".

Autrement dit, la CPE doit elle assigner cette jeune fille à sa seule condition de musulmane racisée ou doit elle la considérer comme un être humain en détresse qui lui demande son aide, sachant qu'elle a le pouvoir et le devoir de l'aider ?

Dans un lycée public laïc français, la question, normalement, ne se pose même pas. Quelle que soit la couleur de peau et la religion de la personne qui te demande son aide, tu fais le job. Je vois mal au nom de quoi on décrèterait que les CPE ne peuvent venir en aide qu'aux rejetons des populations blanches athées ou chrétiennes.

En fait, je comprends bien ce que tu dis mais je ne vois pas du tout du tout quelle solution concrète tu proposes dans un tel cas.
 
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Réactions : schizophrenia
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@Vespah
J'aime bien ce que tu dis vers la fin même si ça me parait difficile à faire ou dire concrètement : )

Toutafé ^^ C'est le problème du prof (ou de l'optimiste un peu neuneu): on est plein de théories et de belles idées au début, et puis après tu rencontres un truc qui s'appelle « réalité-dans-ta-face ». Mais tu continues à t'accrocher à ces beaux idéaux, parce que sinon tu n'as plus que tes yeux (usés à force de corrections de copies) pour pleurer. :goth:
reality.gif

(ironie: quand j'ai voulu retrouver ce gif, le premier site qui le proposait était un blog de prof XD)

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Et cette histoire de jupe, j'ai juste envie de dire ffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffuh.
A vrai dire, la tenue ne me paraît pas totalement "anodine", au sens qu'en effet, l'ensemble (donc pas que la jupe) que porte l'élève est un ensemble que j'ai tendance à voir en ce moment chez les jeunes filles voilées, du coup on peut comprendre que la direction ait fait le lien. Mais bon, de là à parler de prosélytisme... :facepalm::facepalm::facepalm: pour ma part, j'y verrais plutôt un choix de se vêtir en accord avec l'idéal de modestie demandé par la confession, ce qui est sensiblement différent d'une tenue religieuse officielle. Pas de quoi en faire une affaire d'état donc (surtout qu'en effet, c'est tout simplement discriminatoire de l'interdire chez des filles musulmanes et pas chez les autres, vu qu'on ne pourra toujours que présumer des intentions de la tenue).
Serait temps qu'on leur lâche la grappe, en plus ça risque justement de donner envie à quelques petites malignes d'aller titiller l'autorité du collège, comme c'est arrivé chez nous (quoi de plus efficace que de s'habiller borderline religieux lorsque c'est au vif de l'actualité et que ton sport favori c'est de faire rager les profs?) ^^
 
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Réactions : Sowhat? et Denis
26 Janvier 2013
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Salon de Provence
Toutafé ^^ C'est le problème du prof (ou de l'optimiste un peu neuneu): on est plein de théories et de belles idées au début, et puis après tu rencontres un truc qui s'appelle « réalité-dans-ta-face ». Mais tu continues à t'accrocher à ces beaux idéaux, parce que sinon tu n'as plus que tes yeux (usés à force de corrections de copies) pour pleurer. :goth:

Je me permet de te dire que je trouve tes propos assez déplacés, je suis tout à fait consciente du caractère optimiste illusoire de mes idées mais je ne vois pas en quoi ces idées ne seraient pas recevables et respectée, je préfère encore être d'un "optimisme neuneu" pour reprendre ton jugement à l'emporte pièce que de basculer dans l'aigreur et le cynisme.
Puis ce n'est pas comme si je n'avais pas dit ne pas avoir conscience de la difficulté à mettre en place les principes que je souhaite transmettre à mes élèves sur le terrain au quotidien, inutile de prendre ce ton méprisant du genre "oh encore une néo tit' qui croit au monde merveilleux de Oui Oui". Tu n'as peut-être pas eu l'intention d'être condescendante, mais en tout cas c'est comme ça que je le ressens et me réserve le droit de te le dire.


Et la réalité, je baigne dedans H24, ça fait 5 ans que je vis et travaille dans le 93 merci.
 
6 Septembre 2013
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Je me permet de te dire que je trouve tes propos assez déplacés, je suis tout à fait consciente du caractère optimiste illusoire de mes idées mais je ne vois pas en quoi ces idées ne seraient pas recevables et respectée, je préfère encore être d'un "optimisme neuneu" pour reprendre ton jugement à l'emporte pièce que de basculer dans l'aigreur et le cynisme.
Puis ce n'est pas comme si je n'avais pas dit ne pas avoir conscience de la difficulté à mettre en place les principes que je souhaite transmettre à mes élèves sur le terrain au quotidien, inutile de prendre ce ton méprisant du genre "oh encore une néo tit' qui croit au monde merveilleux de Oui Oui". Tu n'as peut-être pas eu l'intention d'être condescendante, mais en tout cas c'est comme ça que je le ressens et me réserve le droit de te le dire.


Et la réalité, je baigne dedans H24, ça fait 5 ans que je vis et travaille dans le 93 merci.

Désolée de ce ton qui t'a paru aigre et cynique, car moi aussi je m'accroche à ces idées, sinon j'aurais démissionné ou pire au bout de quelques mois. Si j'ai paru être méprisante envers toi, alors ça veut dire que je me méprise moi-même du coup. Et je ne parlais pas de tes idées, mais de mes idées, vu que je répondais à un commentaire qui faisait remarquer que ce que je disais était bien, mais difficile à mettre en place concrètement (ou alors c'était à toi qu'elle s'adressait? ça expliquerait le malentendu)... "L'optimisme neuneu", c'est ce qui me fait tenir encore, il y a des jours où je m'appelle "neuneu" parce que tout autour de moi semble me dire que je ne sers à rien et que le monde n'en a rien à faire de mes élèves, et puis ensuite je me reprends et me dis que finalement, si j'arrive un peu à changer la donne ne serait-ce que pour un ou deux élèves, ça vaut le coup de continuer.
La "néo tit' qui croit au monde merveilleux de Oui Oui" et qui s'est pris une méga-baffe, c'est moi, face à un système extrêmement cruel et indifférent envers la douleur des élèves et des profs.
Pardon en tout cas des mauvaises ondes que je t'ai infligées, ce n'était pas mon intention. :fleur:
(P.S: je n'ai pas encore renoncé à Oui-Oui.)
 
26 Janvier 2013
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Salon de Provence
Le fait que tu ais cité mes propos m'a peut-être induite en erreur, dans ce cas là.
Nous sommes d'accord que la réalité des conditions difficiles dans lesquelles nous travaillons met à mal nos belles idées optimistes, nous sommes également d'accord sur le fait que ce n'est pas une raison pour abandonner ses idées et je m'en réjouis car je n'ai personnellement aucune envie ni intention de renoncer aux miennes.

Je ne qualifie pas ton message d'aigri et cynique mais l'expression "optimisme neuneu" telle qu'elle sans le contexte que tu viens d'expliciter me fait penser aux critiques de certains "intellectuels" qualifiant les valeurs que je défend de "causes de bien-pensants", maintenant que tu as éclairé tes propos, je n'y vois rien de mal, seulement lu tel quel, cela donnait une impression de condescendance que l'on retrouve souvent à mon sens, chez les personnes ayant développé une certaine désillusion face à la difficulté et bascule dans le cynisme et l'aigreur.

Il y a, fort heureusement, un équilibre entre l'optimisme béat et le pessimisme dépressif.
 
26 Novembre 2005
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Lille
@Denis Comme le dit @TheLittleUnicorn Je ne porte pas de jugement sur ce que la CPE aurait du faire ou ne pas faire (je pense qu'elle a agit conformément à ce qui est attendu d'elle), j'analyse le texte, et le fait que les Echos l'aient choisi pour illustrer ce que c'est la laïcité, comme par hasard en prenant une situation témoin où l'institution publique sauve la jeune musulmane contrainte par sa famille, etc. Que penses-tu de cette représentation de la laïcité?
Tu as posté le texte, je me demande donc ce que tu en penses. Je t'ai montré par plusieurs aspects en quoi ce texte me parait dépeindre une vision assez caricaturale et biaisée de la laïcité et des musulmanes. J'aimerais savoir ce que tu penses de cette analyse, et surtout de cette façon de montrer les choses.

Ce n'est pas un article publié par la rédaction des Echos, c'est le billet d'un blog qui s'appelle "Echos de la vie scolaire" tenu par cette CPE, hébergé par le journal Libération. Cette femme a publié ce texte de son propre chef, texte qui est le fruit de son expérience professionnelle. Personne ne l'a choisi pour illustrer quoi que ce soit à part l'auteur elle même.

Comme je te l'ai déjà dit, ce texte correspond à ma propre vision de la laïcité. Je ne vois toujours pas dans ce texte ce qui te permet de dire que "l'institution publique sauve la jeune musulmane contrainte par sa famille". Il s'agit de L. qui après un rapport sexuel mal protégé demande de sa propre initiative à sa CPE de l'aider et cette CPE explique ce qui selon elle fait que L. s'est confiée à elle. Cette femme fait (bien) son job. Que L. soit musulmane ou pas, elle le ferait de la même manière. Comme le dit la CPE, la laïcité ça sert à ça. Ce texte narre une tranche de vie dans un lycée français laïc comme il doit en exister des milliers chaque année et moi ça me plaît bien.

Désolé mais à ce stade je ne vois vraiment plus quoi ajouter. Nous ne pensons pas la même chose, actons le et profitons gaiement de ce long week-end :)
 
2 Mai 2015
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Longjumeau
Coucou vous !
Je manque peut-être de connaissances sur le sujet mais la laïcité peut être envisagée de plusieurs manières n'est-ce pas ? Dans ce cas la manière dont on envisage la laïcité en France ne pose t'elle pas un problème ? La laïcité ne devrait-ce pas être synonyme de "toute les religions" et non pas cacher tous les signes exterieurs de religion ?
Il arrive parfois que les gens autour de moi confondent laïcité et athéïsme et je comprends très bien pourquoi.
 
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Réactions : Oh et ThelmaEtLouise
22 Février 2010
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Coucou vous !
Je manque peut-être de connaissances sur le sujet mais la laïcité peut être envisagée de plusieurs manières n'est-ce pas ? Dans ce cas la manière dont on envisage la laïcité en France ne pose t'elle pas un problème ? La laïcité ne devrait-ce pas être synonyme de "toute les religions" et non pas cacher tous les signes exterieurs de religion ?
Il arrive parfois que les gens autour de moi confondent laïcité et athéïsme et je comprends très bien pourquoi.

Hello!

La laïcité existe sous plusieurs formes dans le monde, donc il n'y a pas de concept qui réunit tout le monde: la laïcité peut être différente entre la France, la Tunisie et les Etats-Unis par exemple.

En France, la laïcité se compose sur globalement 3 points:

1. Chacun possède une liberté de conscience ( libre de croire ou de ne pas croire). Ce terme est important car il ne fait pas référence qu'à la religion.
"Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public."
Ca veut dire que chacun a le droit de pouvoir prier, exercer sa religion (mais avec le bémol de se référer à l'article 2 de la loi, ce n'est pas donc pas une liberté absolue de la pratique religieuse comme tu peux l'avoir dans les pays anglo-saxons )

2. "La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte."

La République est considérée un peu comme un arbitre neutre entre les différentes croyances, elle présente un principe d'égalité, pas de religion ou de croyance aussi d'une autre. L'Etat se doit donc d'être neutre et par définition ses représentants aussi (le président de la République, le policier, le professeur etc ... )

3. Le troisième point (celui qui fait de la laïcité française quelque chose de vraiment unique) est ce qui concerne la séparation des lieux de culte en 2 choses: l'enveloppe architecturale appartient à la Nation (depuis la Révolution en faite), c'est-à-dire que le patrimoine religieux est le bien commun, de peuple. Et donc c'est à l'Etat de prendre en charge ce patrimoine (édifices d'avant 1905) comme les églises, les synagogues, les chapelles etc ... En revanche l'exercice du culte, la fonction de ces lieux est à la charge des religieux.


Tu rajoutes à cela le contexte singulier de la France en matière de religion: guerres et massacres entre catholiques et protestants, toute puissance de l'Eglise catholique, violence anti-cléricale de la Révolution et tu obtiens une culture française qui n'est pas toujours compréhensible par tout le monde. Il y a toujours une séparation entre une gauche (et extrème gauche) de culture anti-cléricale, presque de bouffeur de curés pour certains) et une droite qui s'est toujours revendiquée d'une culture catholique (je connais peu de représentants de droite anti-cléricaux et athée à mort honnêtement). Donc je trouve ça logique que les tensions sur la religion soient toujours présentes.

Après y'a eu un véritable hold-up de la droite dure et de l'extrême droite sur la laïcité pour s'en prendre aux minorités. Donc obliger les enfants à manger du porc à la cantine ce n'est pas laïc, c'est crétin. Interdire les accompagnantes voilées aux sorties scolaires, c'est crétin. Interdire une jupe trop longue à une lycéenne, c'est crétin. Et je rajouterai que les gens qui font un excès de zèle sur la laïcité sont rarement athées et rarement pro-laïcité qu'en il s'ajout de leur religion (en général le catholicisme). Donc non, la laïcité n'est pas l'équivalent de l'athéisme.

La laïcité ne devrait-ce pas être synonyme de "toute les religions" et non pas cacher tous les signes exterieurs de religion ?

> Non donc, la laïcité n'est pas synonyme d'un exercice absolument libre de la religion ( tout comme d'ailleurs il n'y a pas de liberté absolue tout cours en France que ça soit d'expression par exemple) et non la laïcité n'est pas le synonyme de cacher les signes extérieurs de religion.


J'espère t'avoir un peu plus aidée :top:
 
Dernière édition :
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Longjumeau
@ThelmaEtLouise Oui tu m'as aidée :happy: On avait débattu sur le sujet en cours de philosophie récemment, et j'avais entendu des propos du genre : "C'est pas normal les repas halal à la cantine" etc. Merci grâce à toi je pourrais un peu éclairer cette personne comme tu m'as éclairée :cretin:
 
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Réactions : ThelmaEtLouise

Lis

20 Janvier 2015
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Si cela est vrai c'est un scandale monumental! Je suis profondément outrée et choquée! Où se croit il? Dans un de ses rêves perso où ses phantasmes sont la dictature et les régimes totalitaires?!
En aucun cas un tel agissement ne doit être tolérer! Le coup doit être marqué et une punition exemplaire doit être appliquée! Suite à un jugement bien sur. :nerd:
Il me prends l'envie de rêver un peu à moi aussi; alors une interdiction de se présenter sur toutes les listes électorales pour agissements anti démocratiques lui tomberait dessus.
 
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Réactions : Fabiio et Shadeluna
26 Novembre 2005
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Lille
Laïcité: la justice ordonne le retrait d'une statue de Jean-Paul II à Ploërmel

Extraits de l'article :

"Après les crèches de Noël, la statue de Jean-Paul II. Fin 2014, la justice avait prononcé des décisions contradictoires, autorisant dans certains cas et interdisant dans d'autres, au nom du respect de la laïcité, la présence de crèches de Noël dans plusieurs mairies. Ce lundi 4 mai, le Tribunal administratif de Rennes a ordonné le retrait du domaine public d'un monument dédié à l'ancien pape en Bretagne.

"La statue du pape Jean Paul II érigée en 2006 sur une place publique de la commune de Ploërmel est entourée d'une arche surplombée d'une croix, symbole de la religion chrétienne, qui, par sa disposition et ses dimensions, présente un caractère ostentatoire", fait valoir le tribunal, soulignant que le monument contrevient ainsi aux dispositions de la Constitution et de la loi de 1905.

(...)

Dans un communiqué, la Fédération de la Libre Pensée, à l'origine, avec deux habitants de Ploërmel, de la requête devant l'instance administrative, s'est félicitée de cette "nouvelle victoire". Fin 2014, c'est cette association laïque qui avait obtenu, au nom de son action pour "la défense inconditionnelle" de la loi de 1905, le retrait de plusieurs crèches chrétiennes de lieux publics. Le monument en hommage au pape décédé en 2005, et sur lequel figure la phrase de Jean Paul II "n'ayez pas peur", est une œuvre de l'artiste russe Zurab Tseretli, qui l'a cédée à la ville.
 
26 Novembre 2005
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Lille
Pourquoi ne pas juste enlever la croix ? Retirer cette statue entièrement ne fera juste qu'attiser les conflits sur la "prétendue" (?) persécution de la religion catholique :dunno:.

Autant, j'étais pour la suppression des crèches dans les Mairies, autant ici je trouve ça exagéré de retirer même la statue de JPII.

Dans l'article, le maire répond à cette question de cette manière : "J'ai bien compris que c'est l'arche et la croix au-dessus qui sont jugées ostentatoires, et que les retirer pourrait être suffisant, mais je ne peux pas le faire sans le consentement de l'artiste", a-t-il déclaré.
 

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