Veille permanente laïcité

26 Novembre 2005
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Lille
@Denis, relis mon post, je n'interdis pas le blasphème. Et je ne préconise pas la peine de mort pour ceux qui la pratique, juste de l'intelligence et du discernement.
Mais je pense que débattre avec toi n'avancera à rien :)

Bah c'est curieux, tu dis : "Je pense comme Todd et je n'avance pas masquée" en citant la partie de mon post qui disait :

"Chef de file des "laïc-mais" Emmanuel Todd a clarifié sa position dans son dernier bouquin Qui est Charlie. Il affiche sans la moindre ambiguïté sa volonté de remettre en cause le droit au blasphème : "blasphémer de manière répétitive et systématique sur Mahomet, personnage central de la religion d’un groupe faible et dominé, devrait être qualifié d’incitation à la haine" a-t-il écrit.
J'espère que tous ceux qui pensent comme lui mais qui avancent masqués à l'heure actuelle vont suivre son exemple et afficher rapidement au grand jour leur position. Le débat sur le communautarisme religieux, le droit au blasphème, la liberté d'expression donc sur l'avenir de notre laïcité est déterminant et doit être mené dans la plus grande clarté ce qui est loin d'être le cas à l'heure actuelle."

Il me paraissait évident à te lire que tu affichais ton accord avec sa position sur la remise en cause du droit au blasphème. Si ce n'est pas le cas, ce n'est pas moi qui vais m'en plaindre :)

Pour le reste, je faisais un rapide historique du droit au blasphème en France, je n'imagine évidemment pas un seul instant que tu milites pour le rétablissement de la peine de mort pour les blasphémateurs.
 
2 Juin 2013
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Je suis assez en accord avec le post de @AngelTen Richard II , par contre, j'ai beaucoup de mal avec ce qui est avancé à la fois par @daffy duck et @Denis . Parce que @daffy duck , j'ai beau te relire, j'ai la même impression que Denis : que tu défends le retour de l'interdiction au blasphème. Je cite ce que t'as mis dans ton post qui me gêne :

Quel est le pouvoir REEL de la religion musulmane en France aujourd'hui??? Attention spoiler alert, aucun!La blasphème en France avait une utilité avec le pouvoir de l'église, il s'inscrit dans l'histoire de notre pays. Et rescoop, la peur et la haine de l'islam s'inscrit aussi dans l'histoire de notre pays. Qu'on blasphème une religion un symbole d'une communauté qui s'en prend plein la gueule tous les jours, descendant de pays que la France a eu la grandeur d'âme de coloniser je sais pas si cette violence est légitime. Qu'un musulman ou quelqu'un de culture musulmane blasphème ok, il est dans son droit. Mais qu'un mec blanc, assis sur ses privilèges tapent sans cesse sur les symboles d'une communauté minoritaire avec aucun pouvoir politique , désolé mais ça passe pas.

Donc, en tant qu'athée, je n'ai pas le droit de me moquer d'un symbole religieux ? Donc les dieux, les pratiques, pas les croyants directement, mais en tant qu'athée, il me semble normal qu'on puisse avoir envie de se moquer des religions.

Tant que c'est fait dans le respect et qu'on ne véhicule pas des préjugés. Bon, on ne va pas prendre l'exemple de Charlie Hebdo, ils ont prouvé depuis longtemps qu'ils étaient islamophobes.

Je ne sais pas si j'ai été assez claire (et si j'ai été offensante, je m'en excuse), c'est juste que je vois le droit au blasphème comme quelque chose de sain, quand c'est bien fait. (donc, pas Charlie Hebdo :lunette:) Rire d'un dieu dont l'existence n'est bien évidemment pas prouvée ne me paraît pas insultant. (dans les conditions définies plus haut)

Mais bon, je suis athée, c'est peut-être pour ça que je ne vois pas de problème, même en essayant d'aborder la chose en tant qu'ancienne catholique. (ça ne me dérangeait pas qu'on puisse se moquer de ma religion, en fait, mais je sais que d'autres n'avaient pas la même sensibilité que moi sur la question) En fait, j'attends une clarification de ton opinion, vu que tu dis ne pas vouloir le retour à l'interdiction du blasphème mais que tu as laissé sous-entendre le contraire dans un de tes posts précédents.

Sinon, autre chose :

Chef de file des "laïc-mais" Emmanuel Todd a clarifié sa position dans son dernier bouquin Qui est Charlie. Il affiche sans la moindre ambiguïté sa volonté de remettre en cause le droit au blasphème : "blasphémer de manière répétitive et systématique sur Mahomet, personnage central de la religion d’un groupe faible et dominé, devrait être qualifié d’incitation à la haine" a-t-il écrit.

J'espère que tous ceux qui pensent comme lui mais qui avancent masqués à l'heure actuelle vont suivre son exemple et afficher rapidement au grand jour leur position. Le débat sur le communautarisme religieux, le droit au blasphème, la liberté d'expression donc sur l'avenir de notre laïcité est déterminant et doit être mené dans la plus grande clarté ce qui est loin d'être le cas à l'heure actuelle.

Personnellement, tu t'en doutes, je suis avec Julliard dans cette affaire. Ni un "laïc-mais", ni un "laïc-désormais", un laïc tout simplement.

Je pense depuis très longtemps comme Orwell que "la distinction n'est pas entre les révolutionnaires et les conservateurs mais entre les autoritaires et les libertaires". A droite on voit bien qui sont les autoritaires. A gauche c'est encore flou, à part Todd bien sûr. J'attends avec impatience par exemple que Plenel et ceux qui le suivent dans le giron de Mediapart se positionnent sans ambiguïté en particulier sur le droit au blasphème.

C'est de tout cela dont parle pour moi le papier de Julliard et c'est pour cela que j'ai voulu le donner à lire ici :)

Euuuuuh :eh:

C'est quoi être un "laïc-mais" ? C'est comme être "je ne suis pas raciste mais...", en fait, on est un peu raciste, et dans ce cas-là, on ne serait pas vraiment laïcs ? Je ne parlerai pas du droit au blasphème, j'ai donné mon opinion plus haut (qui est peut-être limite, au pire, on me fera la réflexion :cretin:), mais c'est quoi le communautarisme religieux ? Dire qu'une fille musulmane a le droit de se voiler ? Je ne suis pas bien sûre de savoir où tu te positionnes par rapport à ça.

Quant à Plenel (et à Mediapart, dans une plus large optique) ne me semble pas ambigu, qu'est-ce qui te fait dire ça ? Ils peuvent défendre l'opinion de Todd sans adhérer à tout. (ce serait nier qu'il soulève des choses intéressantes dans son livre) Et comme je sais que t'es friand d'articles, j'attends des liens :cretin:
 
20 Mai 2011
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@Anera : Je crois que @daffy duck (dis-moi si je me trompe) n'espère pas la re-pénalisation du blasphème, mais simplement du bon sens et du respect parce qu'elle lit la manière dont on [= les Français non musulmans] blasphème aujourd'hui l'Islam selon une grille de lecture bien précise : l'islamophobie, les rapports d'oppression. Surtout que blasphémer l'Islam se fait bien souvent parce que c'est de la provocation pure (de la provocation pour la provocation) (parce qu'ils savent très bien à quel point le blasphème est tabou) ou parce que "mais c'est de l'humour". Et ça revient à rire d'une population que l'on stigmatise déjà et c'est moyen :lunette: d'autant plus que, parfois, c'est en raison de cette religion que cette communauté est stigmatisée (l'islamophobie donc).

Edit : doublée :ninja:
 
2 Juin 2013
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@daffy duck En fait, je le fais rarement (me moquer des autres religions, j'entends) parce que je trouve que c'est rarement drôle parce que c'est souvent discriminant. (d'où la condition que j'ai posé dans mon commentaire précédent)

J'avoue ne pas avoir trop bien réfléchi à la possibilité de blasphémer dans le respect, mais moquer un symbole religieux n'est pas moquer les croyants eux-mêmes. :hesite: (je vais réfléchir à la question, je suis fatiguée :yawn:)

En tout cas, merci pour vos réponses, ça éclaircit pas mal de choses et je suis assez d'accord avec vous, notamment sur l'islam qui est discriminée et en quoi le blasphème peut être un problème. (poke @Rhapsody ) Je crois qu'il faut que je réfléchisse à ma manière de faire la différence entre un symbole religieux (donc, un dieu ou plusieurs, je pense surtout à ça quand je le dis, parce que ne plus pouvoir s'en moquer viendrait à les sacraliser, et c'est hors de question) et la religion elle-même.

Quant à @Denis , je te répondrai sûrement plus tard car j'ai déjà du mal à donner une réponse correcte aux filles alors que là, j'ai bien lu tout l'article, mais il faudrait que je le commente paragraphe par paragraphe et j'ai pas la foi de le faire maintenant :yawn:
 
26 Novembre 2005
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Lille
@Anera quand tu écris : "on ne va pas prendre l'exemple de Charlie Hebdo, ils ont prouvé depuis longtemps qu'ils étaient islamophobes", tu entends islamophobe au sens littéral (phobie de la religion Islam) ou au sens racisme anti-musulmans, racisme contre les individus croyants de cette religion ?
 
Dernière édition :
13 Juillet 2011
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islamophobe au sens littéral (phobie de la religion Islam)
ça se traduit comment, tu fais des crises de panique en voyant un exemplaire du Coran ? Tu hurles de terreur à proximité des musulmans ? Tu as pensé à voir un médecin à ce sujet ? :erf: Ce serait dommage de recourir au communautarisme blanc à cause de ta phobie (qui n'est pas du racisme, on a bien compris). :fleur:
 

adita

Dans le game en claquette
27 Décembre 2011
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J'avoue que j'ai lu le torchon article de Marianne et je ne comprends pas bien où ils veulent en venir... Je suis une laïc-mais, dans le sens je suis laïc mais j'aimerai qu'on ne fasse pas n'improte quoi avec le principe de laïcité qui garantie à une personne de choisir ou non une religion et de la pratiquer librement. La laïcité empêche l'État de privilégier une religion par rapport à une autre (pas de religion officielle, comme cela est la cas dans certains pays). L' État n'a pas à intervenir dans l'organisation des différentes religions ni dans la discussion des idées religieuses.
Et poser les choses telles quelles ce n’est absolument pas se "rallier au communautarisme", mais je crois que le journaliste de Marianne n'était pas à un raccourci près

Pour le reste on en est encore à se poster la question de la définition de l'islamophobie (avec le retour de la Peuuur), je pensais pourtant que les 42 pages sur le sujets avaient été utiles, c'est un peu frustrant ce genre de débat :hesite: (lire les pages précédentes avant de poster c'est pas dans la charte d'ailleurs?).
Parce que bon ressortie page 18 que l'islamophobie c'est la peur de l'islam euh... la pédophilie c'est l'amour des enfants alors ou le sens des mots peut évoluer dans le temps et à l'usage?
 

###

23 Septembre 2013
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@Denis
J'ai l'impression que tu remets sur la table ce débat sur le sens supposément flou du terme islamophobie à chaque fois que quelqu'un.e l'utilise. Si c'est pour revoir une discussion de 40 pages sur l'étymologie versus le sens que tout le monde comprend aujourd'hui en passant par les comparaisons avec l'homophobie et le racisme anti-musulman qui s'applique aux gens venu.e.s de musulmanie, sincèrement, je ne vois pas l'intérêt.
 
Dernière édition :
2 Juin 2013
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@Anera quand tu écris : "on ne va pas prendre l'exemple de Charlie Hebdo, ils ont prouvé depuis longtemps qu'ils étaient islamophobes", tu entends islamophobe au sens littéral (phobie de la religion Islam) ou au sens racisme anti-musulmans, racisme contre les individus croyants de cette religion ?

(je n'ai pas de notifications quand tu me mentionnes :goth:)

Hum... Un peu des deux, je pense. Pour la première raison, je pense que, comme tout le monde dans ce pays, ils doivent sûrement avoir quelques craintes vis-à-vis de cette religion. Avant sa médiatisation outrancière, il fallait voir comment Caroline Fourest en parlait, et ce n'était pas joli. (et elle bossait pour eux à l'époque, me semble-t-il) En plus, ils sont athées, et comme beaucoup d'athées, ils n'aiment pas les religions. Racisme contre les individus croyants de cette religion, pour moi, c'est lié à la première raison. Je ne sais pas si tu as lu l'essai posthume de Charb (j'en ai lu un peu plus de la moitié, pas tout, je l'admets), mais il m'a donné l'impression de snober les croyants. Peut-être pas "racisme" (le mot me paraît fort), mais condescendance envers eux (et les autres croyants des autres religions, mais comme il parlait surtout des musulmans...) et peut-être même une discrimination, oui.

J'avais parlé vite fait de mon opinion de leurs dessins sur l'islam et les musulmans sur le topic de Caroline Fourest (tu as dû voir mon post, vu que j'ai réagi en fonction des articles que tu as posté :cretin:), c'est pour ça que je parle de discrimination et d'islamophobie.

Concernant l'article, je ne vais pas répondre à tout mais un paragraphe m'a alerté :

Nous ne devons en aucun cas y céder. Et cela, le peuple français l'a parfaitement compris. A la différence de certains lanceurs d'alerte contre l'« islamophobie », comme Emmanuel Todd et Edwy Plenel, qui prennent leurs délires pour des réalités, les Français se sont comportés avec un sang-froid et une dignité admirables face à des attentats racistes qui avaient pour but de dresser l'ensemble du peuple de France contre sa partie musulmane. Tous, chrétiens, juifs, athées et même parfois musulmans, ont réagi en véritables laïcs, c'est-à-dire qu'ils ont refusé de communautariser les crimes contre Charlie Hebdo et le supermarché de la porte de Vincennes. Ils ont refusé de faire de l'islam le coupable et de tomber dans le piège qu'on leur tendait. Quand, au prix d'une sociologie dévoyée et infantile, Emmanuel Todd retourne contre les victimes le racisme des assassins, l'esprit est empli d'indignation et le cœur, d'accablement.

Les Français ont refusé de faire de l'islam le coupable ? Je n'ai vraiment pas l'impression de vivre dans le même pays que lui. Je n'ai vu aucune dignité nul part, la preuve, personne ne s'est soulevé contre la loi Renseignement, qui vise d'abord les musulmans. (avant de nous viser tous un jour, mais c'est un autre débat) Je le trouve un peu naïf... Je n'ai pas lu le livre d'Emmanuel Todd, mais critiquer CH n'est pas forcément retourner le racisme des assassins contre les victimes, c'est juste rappeler que non, contrairement à ce que la majorité des gens pense, ils ne sont pas tout blancs. (je suis assez d'accord pour dire que ceux qui l'ont mentionné dès le lendemain de l'attentat n'ont pas respecté un deuil nécessaire, mais ces critiques devaient finir par tomber)

Qu'est-ce que ça veut dire, refuser "de communautariser les crimes contre Charlie Hebdo et le supermarché de la porte de Vincennes" ? Pour les coupables, je suis d'accord pour dire que préciser qu'ils étaient musulmans n'apportera rien à l'affaire à part stigmatiser les autres musulmans, mais c'est ce que tout le monde a fait, pourtant. Et puis il faut bien "communautariser" les victimes, c'est-à-dire que préciser que les victimes de l'Hyper Casher étaient juives apporte aussi une réponse quant à l'objectif de l'attentat. Pareil pour les morts de Charlie Hebdo. Je n'ai peut-être pas très bien compris ce passage. :hesite:

Bref, il faut voir aussi quelle est notre vision de la laïcité. J'ai l'impression que beaucoup (et je parle surtout des athées, des agnostiques et des chrétiens non pratiquants) ne veulent voir aucun signe de religion nul part, que c'est ça la laïcité maintenant, alors que c'est la libre pratique des cultes, non ? En fait, j'ai l'impression que chacun a un peu sa vision (faussée) de la laïcité. C'est pour ça que je te demandais qu'est-ce que tu pensais du communautarisme religieux, car c'est lié au débat sur la laïcité. On es tous d'accord pour dire que le communautarisme religieux n'a pas lieu d'être, mais ça dépend aussi de l'image qu'on lui donne. :hesite:

(désolée si mon message peut paraître confus)
 
26 Janvier 2013
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Salon de Provence
Je ne vois aucun mal à dénoncer les dérives obscurantistes qui viennent pervertir le message spirituel d'une religion en détournant certaines figures religieuses comme l'a fait Salman Rushdie par exemple, hors, plus je me penche sur la question et plus je vois surtout un moyen de stigmatiser une religion qui, hélas, manque d'interlocuteurs pour se défendre de manière intelligible (on invite toujours les mêmes sur les plateaux TV à savoir Chelgoumi et Ramadan qu'on oppose toujours à Zemmour et Fourest pour être sûr d'avoir un clash à l'antenne et faire le buzz).

Je suis également restée bouche bée face à la relax des Femen qui ont envahi Notre-Dame pour fêter le départ du Pape Benoit XVI il y a deux ans, la neutralité qu'implique la laïcité ne dispense pas l'Etat de ne pas sanctionner ceux qui viennent profaner un lieux de culte que je sache...
 
7 Octobre 2005
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Pantin
Je ne vois aucun mal à dénoncer les dérives obscurantistes qui viennent pervertir le message spirituel d'une religion en détournant certaines figures religieuses comme l'a fait Salman Rushdie par exemple, hors, plus je me penche sur la question et plus je vois surtout un moyen de stigmatiser une religion qui, hélas, manque d'interlocuteurs pour se défendre de manière intelligible (on invite toujours les mêmes sur les plateaux TV à savoir Chelgoumi et Ramadan qu'on oppose toujours à Zemmour et Fourest pour être sûr d'avoir un clash à l'antenne et faire le buzz).

Je suis également restée bouche bée face à la relax des Femen qui ont envahi Notre-Dame pour fêter le départ du Pape Benoit XVI il y a deux ans, la neutralité qu'implique la laïcité ne dispense pas l'Etat de ne pas sanctionner ceux qui viennent profaner un lieux de culte que je sache...

+1 La représentation des musulmans français est TRÈS caricaturales. Chalgoumi en est l'exemple parfait, on nous fous un "imam" de la paix, incapable d'aligner trois phrases correctes en Français et il devient l’étendard d'une communauté et d'une religion qui n'en demandait pas tant. Ou sont les musulmans éduqués pour nous représenter? Nul part, pourtant ils existent.
 

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