Veille permanente laïcité

26 Novembre 2005
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Lille
@Denis et toi que penses-tu de cela?

Je pense que malgré tous ceux qui l'instrumentalisent pour le compte de leur chapelle, malgré tous ceux qui veulent sa peau, la vieille dame de 1905 résiste bien. Cet héritage culturel séculaire préserve pour l'instant les modérés de tout bord des excès de leurs fanatiques respectifs. Pourvu que ça dure :)
 
26 Novembre 2005
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Excuse moi j'ai pas compris, tu penses que c'est bien qu'ils veuillent la retirer?

Ha je pensais que tu m'interrogeais sur la laïcité à le française en général.

Sur ce point particulier, le tribunal administratif a jugé que ce monument religieux contrevient à la loi de 1905 et doit donc être retiré de son emplacement actuel. Pour moi, rien à redire.
 
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2 Mai 2015
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Longjumeau
@Fabiio

Donc la loi dit que l'Etat garantit que tu puisses pratiquer ta religion même dans les espaces publics, à condition de ne pas troubler l'ordre public (c'est à dire en utilisant des aumôneries dans les espaces publics que l'Etat peut aider à financer, ou en prévenant la police si tu fais par exemple une procession publique dans la rue (comme pour toute manifestation)).

Mais récemment (depuis les années 80/90 plusieurs circulaires ont été publiées qui contredisent complètement la loi, les fameuses circulaires qui interdisent entre autres le port du voile intégral (loi interdisant la dissimulation du visage dans l'espace public en 2010), en 2004 on interdit les signes religieux ostentatoires à l'école (le voile (hijab, tchador, khimâr), la Kippa, les "grandes" croix chrétiennes, le dastaar, et le bandana s'il est considéré comme religieux. Cette circulaire fait débat, mais en 200 s'ajoute à cela la charte de la laïcité qui demande aux agents publics un de voir de "stricte neutralité". En 2012 il y a une nouvelle circulaire qui impose aux femmes qui accompagnent les enfants dans les sorties scolaires le non port du voile, car elles seraient assimilées à des représentants de la fonction publique (ce qui est discutable car elles ne sont ni déclarées ni payées par l'Etat à ce moment là). Depuis il y a eu aussi plusieurs débats dans le cadre du travail (avec Baby Loup) ou des Loisirs (des femmes interdites d'entrée à Wissous Plage dans l'Essone).

Donc comme tu le vois la loi a beaucoup évolué entre 1905 où on garantissait un budget alloué à assurer le libre exercice des cultes dans les établissements publics (donc on pourrait imaginer qu'ils seraient pour des repas hallal dans les cantines) et maintenant où c'est complètement le contraire et on souhaite juste voir disparaître les religions de l'espace public. Il existe donc deux versions de la laïcité en France.

Exactement ! J'ai eu la chance de pouvoir visiter des écoles étrangères lors de mes voyages scolaires, et j'ai vu qu'il y avait une nette différence, surtout lorsque je suis allée aux Etats-Unis, j'ai vu qu'il y avait certains points positifs ^^. C'est là que je me suis questionnée sur les récentes lois en France et je me suis dit qu'il y avait un truc qui ne tournait pas rond.
 
26 Janvier 2013
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Salon de Provence
Ha je pensais que tu m'interrogeais sur la laïcité à le française en général.

Sur ce point particulier, le tribunal administratif a jugé que ce monument religieux contrevient à la loi de 1905 et doit donc être retiré de son emplacement actuel. Pour moi, rien à redire.

C'est assez clair, si l'arche et la croix ont étés subventionnés par des fonds publics alors on est dans l'illégalité.
Cette décision de les faire enlever ne me choque pas outre mesure.
 
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Réactions : Lis
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Lille
La longue instrumentalisation de la laïcité par le FN

Extrait :

A en croire certains, l'instrumentalisation de la laïcité par le Front national (versus Marine Le Pen : « bleu marine » ou « bleu horizon ») ferait partie des tentatives de « dédiabolisation » d'un ancien FN (versus le ''sulfureux Jean-Marie''). Mais c'est masquer une continuité profonde et manquer à la vérité historique.
 
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Réactions : Ewina
@MortVivant Yep. On a déjà parlé des jours fériés quelques pages plus tôt.
Et oui, c'est une fête chrétienne, et pour l'instant c'est férié (moi globalement je m'en tape je suis agnostique mais bon, je peux comprendre que l'Ascension et pas l'Aïd ou Kippour, ça reste un peu frustrant). L'Assomption, Pâques, Noël, la Pentecôte et la Toussaint le sont aussi ^^
 
26 Novembre 2005
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A lire cet article de Jacques Julliard, historien, éditorialiste à Marianne

Laïcité : ne jamais céder

Extrait :

"Les Français se sont comportés avec un sang-froid et une dignité admirables face aux attentats de janvier. Peut-on en dire autant de tout le monde ? Rien n'est moins sûr car il y a aujourd'hui à gauche, des "laïcs-mais", et à droite, des "laïcs-désormais", des lanceurs d'alerte contre l'"islamophobie", comme Emmanuel Todd et Edwy Plenel d'un côté et, de l'autre, des personnes qui veulent transformer la laïcité en machine de guerre, non contre l'islamisme - ce serait légitime -, mais contre les musulmans."

(...)

"Car ce qui menace aujourd'hui le monde, ce n'est pas le blasphème, c'est la censure, et sous l'empire de la menace et de la loi de la violence, l'autocensure. J'ai été souvent choqué par les dessins de Charlie. Mais je défendrai jusqu'au bout son droit à me choquer. Et, quand je vois des hommes de gauche prêter la main à la bigoterie communautariste, je me dis qu'il est temps de se révolter contre l'imposture."
 
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@Denis Let's agree to disagree.
Tu cites le début, et la fin de cet article. Pourquoi ? Parce que le milieu est dérangeant ?

Quand je lis un truc comme : "Tel est l'enjeu de la bataille engagée depuis un quart de siècle autour du foulard et aujourd'hui de la jupe, des prières dans la rue, de l'abattage halal, des repas dans les cantines scolaires, des programmes d'histoire et d'instruction civique dans les collèges et lycées, de l'apartheid sexuel dans les piscines publiques, etc." Je me dis qu'il y a quand même un sérieux problème. Qu'on ne peut définitvement pas mettre dans le même sac tous ces sujets sans faire une distinction très claire et nettre entre ce qui relève de la liberté individuelle et ce qui relève de la règle collective.

Porter un foulard, porter une jupe, c'est un droit, qui devrait être respecté partout et qui ne l'est pas. Quand je porte une écharpe aux couleurs de l'arc-en-ciel, personne ne me reproche de faire du prosélytisme LGBT. Ma pote qui porte le voile, elle, se voit accusée de prosélytisme religieux parce qu'elle porte un PUTAIN DE FOULARD. Cela relève de la liberté individuelle et la République n'a pas le droit de nous l'empêcher, et le fait qu'elle le fasse n'est nullement un gage de laïcité mais un gage du fait qu'elle est une démocratie gouvernée par la majorité. Et devinez qui sont la majorité ? Des gens qui pensent que porter des signes religieux, c'est mal et que ça doit être interdit. La même majorité pensait il y a un siècle qu'être homosexuel, c'était mal et qu'on allait en Enfer pour ça. Est-ce que ça fait de cette idée quelque chose de cool et de valable ? Non.

La fin de la mixité à la piscine, ça relève de la règle publique. Et oui, pour te dire, je suis athée, et la non-mixité à la piscine, il y a des fois, t'as bien envie d'être pour. Parce que le harcèlement sexuel, les insultes sur le corps des femmes, c'est pas que dans la rue ou à la maison. Mais bref, cela relève du public, et ça, OUI la République peut y interférer.

Je vais le dire tout de go : je suis agnostique. Je ne me bats pas pour ma communauté ou pour ma foi, parce que je n'ai ni communauté, ni foi. Je me bats pour avoir la liberté de faire ce qui ne dérange personne, et que les autres puissent faire de même. Fatima veut manger hallal ? J'estime qu'elle a le droit de le faire dans de bonnes conditions. Joshua veut porter sa kippa ? Qu'il le fasse, qu'est-ce que ça change à ma vie ?

Qu'on leur laisse le droit de s'afficher, tant qu'ils ne nous dérangent pas. Qu'on leur laisse le droit de se construire des mosquées et synagogues avec leurs propres deniers, puisqu'ils veulent prier ! La liberté, la volonté de pouvoir faire ce qu'on veut, ça marche aussi dans ce sens-là. Que Mme Boutin, au nom de ses croyances, refuse d'épouser une autre femme, ne me pose aucun problème ; tant qu'elle ne m'empêche pas moi de le faire. Si l'Etat l'a bien compris lors de cette polémique, pourquoi fait-il la sourde oreille lorsqu'on lui parle de liberté à se vêtir comme on veut, à prier comme on veut, à fêter le Dieu qu'on veut ?

Je déteste particulièrement cette expression de l'article "l'indifférenciation républicaine de la cité." Mais Pourquoi ? pourquoi "indifférenciation" ? Ca veut dire quoi, soyons tous pareils pour être tous égaux ? Obligeons une jeune fille musulmane à porter un pantalon au lieu d'une jupe longue ? Assimilez-vous les uns les autres ?

Je n'aime pas cette hypocrisie, et particulièrement celle d'un journal de gauche qui, j'en suis sûre, serait le premier à crier sur tous les toits qu'il faut "s'assumer et ne pas avoir peur de sa différence" si un jour Hollande nous disait qu'il est transgenre... Mais par contre, une personne religieuse qui s'assume, c'est mal, c'est aller contre la république, c'est du communautarisme ?

Il faut apprendre de toute urgence à distinguer dans la religion ce qui relève de l'idée et ce qui relève de l'identité, ce qui régit l'espace public et ce qui régit l'espace personnel et privé. Et que la laïcité nécessaire à éviter que les dogmes collectifs n'influencent sur la société, n'empêche pas chacun de régir son espace personnel comme il le désire, de façon réellement libre, c'est à dire même en ayant une loi que d'autres désapprouvent.
 
26 Novembre 2005
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@AngelTen Richard II je reviens vers toi à une heure décente pour répondre à tes commentaires :)

Le sujet de ce papier n'est pas le droit de porter le foulard ou la jupe mais bien "l'enjeu de la bataille engagée depuis un quart de siècle autour du foulard et aujourd'hui de la jupe" pour notre laïcité donc notre façon de vivre ensemble.

Il pose clairement et de façon difficilement contestable désormais l'existence à gauche des "laïcs-mais" en voie de conversion au communautarisme au nom de la lutte contre "l'islamophobie" et des "laïcs-désormais", à droite et à l'extrême droite, qui se convertissent eux "à la doctrine républicaine classique, celle qui ne reconnaît que les individus comme porteurs de droits, à l'exclusion des communautés de toutes sortes" au risque "de transformer la laïcité en machine de guerre, non contre l'islamisme - ce serait légitime -, mais contre les musulmans eux-mêmes."

Chef de file des "laïc-mais" Emmanuel Todd a clarifié sa position dans son dernier bouquin Qui est Charlie. Il affiche sans la moindre ambiguïté sa volonté de remettre en cause le droit au blasphème : "blasphémer de manière répétitive et systématique sur Mahomet, personnage central de la religion d’un groupe faible et dominé, devrait être qualifié d’incitation à la haine" a-t-il écrit.

J'espère que tous ceux qui pensent comme lui mais qui avancent masqués à l'heure actuelle vont suivre son exemple et afficher rapidement au grand jour leur position. Le débat sur le communautarisme religieux, le droit au blasphème, la liberté d'expression donc sur l'avenir de notre laïcité est déterminant et doit être mené dans la plus grande clarté ce qui est loin d'être le cas à l'heure actuelle.

Personnellement, tu t'en doutes, je suis avec Julliard dans cette affaire. Ni un "laïc-mais", ni un "laïc-désormais", un laïc tout simplement.

Je pense depuis très longtemps comme Orwell que "la distinction n'est pas entre les révolutionnaires et les conservateurs mais entre les autoritaires et les libertaires". A droite on voit bien qui sont les autoritaires. A gauche c'est encore flou, à part Todd bien sûr. J'attends avec impatience par exemple que Plenel et ceux qui le suivent dans le giron de Mediapart se positionnent sans ambiguïté en particulier sur le droit au blasphème.

C'est de tout cela dont parle pour moi le papier de Julliard et c'est pour cela que j'ai voulu le donner à lire ici :)
 
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Il n'y a rien de pire qu'un gouvernement qui bascule dans l'hystérie générale, le climat actuel est loin d'être dominé par la réflexion qui tend réellement vers une neutralité religieuse: la récente affaire de la jupe "trop longue" en est un parfait exemple. On nage surtout en pleine hypocrisie.

Je vois surtout une tentative d'éradiquer l'appartenance culturelle d'une communauté, certains veulent un retour à une politique d'assimilation: pas de voile, pas d'abattage rituel parce-que soit disant on mangerait du Hallal, la religion musulmane s'immiscerait même dans les entreprises privée où l'on ne peut plus déguster de cochonnailles pendant les pots dixit cette chère Elizabeth Lévy.
C'est un discours puant qui cache surtout une hostilité envers les codes culturels d'une communauté.

Comme cela a déjà été souligné, la liberté ne va pas dans un seul sens, mon but n'est absolument pas de remettre en cause les lois visant un traitement égalitaire des religions, mais encore une fois les exemples récents ne tendent absolument pas vers un respect universel de toutes les confessions.
 
26 Novembre 2005
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Bonjour @Denis! Je me dénonce!!!! Je pense comme Todd, et je n'avance pas masquée, je n'en ai pas honte. A chaque fois que je lis un de tes posts, ça m'énerve à un point pas possible. Déjà, tu crois être un homme formidable, tu es l'homme qui est juste, laic, symbole de notre république magnifique. Va falloir réfléchir un peu, et se remettre en question.

Bonjour @daffy duck ! Tu as tout à fait le droit avec Todd de militer pour le rétablissement de l'interdiction du blasphème en France, pour la clarté du débat, c'est bien de l'afficher :)

De nombreux croyants partagent cette volonté, mulsulmans mais aussi chrétiens.

En France le blasphème était passible de la peine de mort jusqu'à la révolution française. La victime la plus connue de cette loi religieuse est le Chevalier de la Barre, condamné à mort pour avoir chanté deux chansons libertines irrespectueuses à l’égard de la religion et être passé devant une procession en juillet 1765 sans enlever son couvre-chef.

La Révolution a supprimé la notion de blasphème du droit français. La Restauration l'a rétablie. Resupprimé (partiellement) en 1830 et définitivement avec les lois du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse. Définitivement ? On est jamais sûr de rien.

L'Eglise catholique n'a jamais totalement désarmé et on assiste depuis les années 80 à une recrudescence du mouvement anti-blasphème.

Lors de la sortie du film "La Dernière Tentation du Christ" de Martin Scorcese, Le cardinal Lustiger, écrit dans Le Figaro du 31 octobre 1991 : « cet irrespect d’autrui est une atteinte plus grave qu’il n’y paraît au pacte social. De telles pratiques pourraient être passibles des tribunaux »

Benetton, Charlie Hebdo, Golgota Picnic, les caricatures de Mahomet, Jean-Luc Godard, Costa-Gavras, Castellucci, Piss Christ… tu trouveras dans cette article du Monde toutes les affaires qui ont vu des religieux monter à l'assaut du droit au blasphème ces dernières décennies.

Personnellement je partage sur ce sujet la réflexion du philosophe André Comte-Sponville : "le blasphème fait partie des droits de l'homme, pas des bonnes manières. " développée dans cet excellent entretien publiée récemment dans Le Monde. Réflexion pleine de bon sens, mais sur ce sujet, le bons sens l'emporte rarement, malheureusement.
 
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