Veille permanente laïcité

[Julicoeurne]

Ce qui me frappe, c'est que quand j'ai allumé la télé ce matin, le journaliste reporter de guerre dépêché à Aubervilliers au péril de sa vie sur I-télé ou BFM, parlait de plusieurs témoins qui avaient entendu les cris pro-Daesh de l'agresseur.

Allô Houston, nous avons donc un grave problème les gars:
1. Nous faisons face à une hallucination collective, un peu comme dans un bon vieux épisode de la 1e saison de The Twilight Zone ()
2. Les médias en ont encore rajouté quitte à inventer des trucs, l'idée étant d'abord le fric et marquer un peu plus son allégeance aux néo-conservateurs dont nous sommes cernés.

(en ce qui me concerne, j'écarte la seconde hypothèse)


Blague à part, le Monde en parle là.

Edi: ça y est la BBC a cramé l'imposture

Peut-être que c'est l'enseignant qui avait crié

 

[Eclise]

Quand l'Etat s'occupe du religieux, ça donne ça :

Construit et désormais prêt à ouvrir ses 1000 m2 au public, l’institut niçois En-nour, dispose de près de 400 m2 d’espace destiné à la prière et à la pratique du culte, de deux salles de cours, d’une librairie/bibliothèque, et d’un restaurant.
Cet espace cultuel, culturel et socio-éducatif, avait reçu l’autorisation des services du maire de la ville de Nice, Christian Estrosi, il y a trois ans.
Aujourd’hui, alors que les travaux sont achevés, M.Estrosi vient de solliciter le préfet pour une enquête préalable à une déclaration d'utilité Publique (DUP). Cette DUP, prévue à l’article 545 du Code Civil, est une procédure d'expropriation qui permet à une collectivité territoriale de s'approprier des biens immobiliers privés, « afin de réaliser un projet d'aménagement dans un but d'utilité publique. ». Le maire de Nice veut remplacer l’institut En-nour par une crèche.

http://www.islamophobie.net/article...rd-estrosi-s’oppose-l’ouverture-de-la-mosquee

La pétition pour que cette espace ouvre et garde sa vocation initiale : http://www.institut-nicois-ennour.fr/nous-soutenir

 

[Berserker]

@Eclise
C'est effarant mais connaissant Estrosi, ça ne m'étonne pas. Son approche est intelligente: il y a un manque criant de places en crèche et il espère ainsi désamorcer une éventuelle contestation civile.
Je signe la pétition bien sûr. L'expropriation a toujours été une manière de rendre l'illégal légal mais ici, ce mot prend une toute autre signification.
Comment peut-on en arriver là?

 

[AngelTen Richard II]

Déjà ça m'achève que l'Etat puisse s'approprier des biens privés... il a largement de quoi construire des crèches en gérant un peu mieux le pognon (et en mettant moins de ce dernier dans les poches de ses dirigeants !). Surtout qu'il s'agit d'un lieu d'utilité publique, vu que le public en a l'usage (et je ne vois pas en quoi on peut considérer cette usage comme "moins utile" que garder des enfants)... c'est un projet raisonnable par rapport à la taille qu'il a/l'usage qu'on en fait... (Ce que je veux dire c'est que ce n'est pas comme si on expropriait un palais immense appartenant à un richard quelconque qui garderait ce lieu pour son bon plaisir personnel et individuel, auquel cas j'aurais un peu plus d'indulgence pour l'Etat).

Surtout que c'est un peu crétin, après c'est les mêmes qui parlent de radicalisation mais ouais gros si tu laisses pas se construire les espaces de culture religieuse faut pas t'étonner que les jeunes en quête de leur religion se dirigent vers des imams qui prêchent la violence (qui eux seront toujours là, parce que c'est beaucoup moins dur de faire ce qu'ils font). D'un point de vue gestion de la Cité c'est vraiment complètement crétin.

(On passera sur le fait que c'est également faire preuve de filouterie ou d'instabilité que de donner son accord pour un projet puis changer d'avis 3 ans plus tard. Mais bon, les politiques à long terme, c'est pas trop l'affaire de nos dirigeants).

 

[Eclise]

Suite à l'affaire des huées de Latifa Ibn Ziaten à l'Assemblée Nationale (ou quand la laïcité est utilisée pour canaliser l'islamophobie) :

Elle est la mère du soldat Imad Ibn Ziaten, une des victimes de Mohamed Merah. Depuis l’assassinat de son fils, elle parcourt la France entière en prônant un message de tolérance. Le 8 décembre, invitée par le groupe socialiste à l’Assemblée nationale à une rencontre autour de la laïcité, elle est huée par certains membres du public. Pour le Bondy Blog, elle accepte de nous raconter ce qu’il s’est passé. Interview.

« Ces personnes m’ont plus que huée, elles m’ont agressée. Deux personnes sont sorties de la salle, elles m’ont suivie jusqu’à l’ascenseur. Elles m’ont dit : “vous n’êtes pas française Madame, vous dites que vous avez la nationalité française, mais vous ne pouvez pas parler de la laïcité alors que vous portez un foulard, vous faites honte à la France”… Ce mot “honte” m’a fait beaucoup de mal », raconte encore très secouée Latifa Ibn Ziaten.

http://bondyblog.liberation.fr/2015...ndre-la-laicite-avec-le-foulard/#.VnkwDvnhDmi

 

[Eylen]

Madame Maryam Namasie durant une conférence à l'université de Goldsmiths en angleterre a été harcelée par des extrémistes.

Comme vu sur cette vidéo (bien que je n'apprécie pas les mots utilisés dans le titre de cette dernière, c'est la vidéo du début à la fin).

Par la suite, non seulement le comité féministe de Goldsmiths a publié un support contre Maryam Namasie, mais le comité LGBT+ a fait de même.

 

[Biscottine]

Bonjour à toutes, je me demandais si le féminisme était compatible avec la religion ? Je suis athée depuis très longtemps, pour moi la religion n'est qu'un système d'oppression qui a permis notamment de justifier les mariages forcés, mariages multiples, violes conjugaux, l'interdiction de travailler pour les femmes, la stigmatisation des menstruations, l'obligation de procréation etc etc... Alors oui surement que la religion peut évoluer, tout comme la société, mais elle reste tout de même très très inflexible sur la place de la femme et sur sa sexualité. Peut on considérer qu'être théiste et féministe soit dans ce cas compatible ?

 

[Eclise]

@Biscottine par provocation, j'aurais tendance à poser la même question concernant l'athéisme. Quand je vois ce que certain-e-s athé-e-s, au nom de l'athéisme, formulent comme injonctions aux femmes sur la façon de s'habiller, ce qu'elles doivent faire de leur corps, ce qu'elles doivent penser, je pense qu'on peut aussi questionner la compatibilité d'être athée et féministe. Pour moi en tous cas, beaucoup d'athée sont anti-féministes, au nom de l'athéisme. Est-ce que pour autant cet antiféminisme est intrinsèque à l'athéisme ? Je pense que non.
Sur le fond, j'ai trouvé ces réponses dans les liens suivants (qui ne parlent que de l'Islam, mais en général c'est bien souvent la compatibilité islam-féminisme qui est questionné plus qu'avec les autres religions) :

Selon les féministes Islamiques, l’Islam a évolué de façon à s’opposer aux droits des femmes non pas parce que l’essence-même de cette religion est inconciliable avec l’égalité des sexes, mais plutôt à cause de l’hégémonie des interprétations patriarcales qui ont déformé la loi Islamique. « En s’accrochant à la jurisprudence médiévale, le clergé masculin et les savants conservateurs ont transformé l’Islam en un discours misogyne qui favorise la hiérarchie selon le sexe, » explique à Al-Akhbar Ziba Mir Hosseini, anthropologue juridique Iranienne et l’une des principales universitaires féministes Islamiques.

Au nom de l’Islam et du patriarcat approuvé par l’état, les femmes musulmanes sont confrontées à un grand nombre de pratiques répugnantes et de lois injustes qui à la fois garantissent leur assujettissement et les qualifient comme citoyennes de seconde classe.

http://oumma.com/202170/feminisme-islam-combattre-theologie-theologie

Féministe islamique ou musulmane : les enjeux d'une appellation contrôlée

Toute une génération de féministes musulmanes menait ce travail sans se revendiquer du féminisme islamique, explique la sociologue belge. «Sur le terrain, en 2004, 2005 ou 2006, il ne fallait même pas en parler aux militantes qui dénonçait une approche néo-coloniale. Elles se disaient femmes musulmanes avant tout», ajoute-t-elle. Hanane Karimi est l'une des figures engagées du féminisme musulman en France. Sociologue spécialisée en éthique, diplômée du Centre Européen de Recherche et d’Enseignement en Ethique (CEREE), ses thèmes de recherche s’articulent autour de l’éthique appliquée dans les domaines de l’islam et du genre. Elle est membre de nombreux collectifs de luttes féministes. Dans son approche transversale du féminisme, Hanane Karimi associe des analyse éthique, politique et sociologique. Elle reconnaît ainsi à l'instar de Malika Hamidi la difficulté à faire accepter cette formulation de féminisme islamique. «Certaines féministes ne se reconnaissent pas toujours dans cet intitulé de féministe islamique. Elles se reconnaissent plus comme féministes musulmanes avec la diversité d'identité que cela recouvre. Le féminisme musulman c'est d'abord une désignation de chercheuse. La dénomination de féministe est problématique car on prend des discours et des pratiques féministes qui s'articulent autour du paradigme islamique», détaille-t-elle.

http://www.zamanfrance.fr/article/feministes-musulmanes-france-affichent-leur-difference-14451.html

«Pourquoi alors qu’Aïcha, la femme du prophète Mohammed, était mufti, cette fonction nous est-elle interdite aujourd’hui?», se demandent beaucoup de musulmanes. «Parce que l’égalité hommes/femmes est inscrite dans le Coran, mais que quatorze siècles de lecture exclusivement masculine nous ont volé nos droits!», répondent les féministes islamiques.

Depuis vingt ans, des universitaires et des militantes ont entrepris un acte de bravoure: pratiquer l’interprétation (ijtihad en arabe) des textes musulmans originels —prérogative que se sont auto-attribué les hommes. Objectif: se débarrasser de toute la jurisprudence (fiqh) patriarcale, accumulée au fil des générations.

http://www.slate.fr/story/54153/coran-femmes-islam-feministe

Je pense que des initiatives et des mouvements similaires existent dans les autres courants religieux.

Je crois qu'une autre question se pose en filigrane par rapport à la première : "le féminisme accepte-t-il la religion ?". Et en particulier, "les féministes acceptent-elles les croyantes ?". J'ai lu plusieurs témoignages de femmes, notamment musulmanes, qui ne s'identifiaient pas comme féministes, non pas parce qu'au quotidien elles ne menaient pas des combats féministes, des fois par le simple fait d'exister face au sexisme, mais parce que le féminisme tel qu'il est véhiculé dans les médias les exclut, leur dit qu'elles ne peuvent pas être féministes si elles portent le voile, par exemple, leur dit qu'elles sont irresponsables ou bêtes, de ne pas voir que la religion les emprisonne. Donc oui je dirais qu'il y a une autre question, qui est : est-ce que les mouvements féministes "principaux", ou "mainstream" que sont par exemple Osez-le-féminisme (on se souviendra de la scission du groupe OLF Lyon sur ces questions là justement), ou les Maisons des femmes, acceptent les croyantes ? Et la question se pose aussi pour les personnes transgenres, d'ailleurs.

 

[Biscottine]

@Eclise Je ne vois pas trop en quoi l'athéisme formule des injonctions, c'est pas comme une religion je veux dire, il n'y a pas de texte fondateurs ni de personnes qui vont prêcher l'athéisme, ces personnes ne vont pas faire des injonctions ou demander à des femmes de faire ci ou ça parce qu'ils sont athées, mais parce qu'ils sont sexistes, ce qui est différent avec les théistes car ils s'appuient sur des textes ou des croyances retransmit par une personnalité religieuse, j'ai fait du cathé et pendant une séance on m'a dit que comme Eve avait pêchée, les femmes avait été punies par Dieu, c'est pour ça qu'elles saignent 1 fois par mois et qu'elles souffrent pendant l'accouchement. On est d'accord que c'était peut être pas le discours le plus sain du monde de me dire que ma vie allait être une punition ?

Donc en fait ce n'est pas la religion qui a déformé la société, mais l'inverse ? La société patriarcale qui a déformé la religion ? Cela m'a retourné le cerveau, j'avais jamais vu les choses comme ça en fait.

 

[Eclise]

@Biscottine Concernant l'athéisme, je suis d'accord avec toi, le parallèle avec la religion ne tient pas longtemps. Je pense qu'on peut quand même mentionner Richard Dawkins, qui est une des personnalités aux USA particulièrement visibles sur la question de l'athéisme (effectivement, ce sont les USA, pas la France), et qui a par ailleurs de nombreux propos sexistes et racistes, au nom de cet athéisme. Il n'y a pas de textes de l'athéisme à ma connaissance, mais il y a une forme de dogme, et il y a aussi des personnalités ou des journaux qui représentent, pas forcément exclusivement, en France, l'athéisme.

Je pense que la religion, l'athéisme, la laïcité aussi, sont des éléments qui, si ils sont différents, ont ceci de commun qu'ils ont une utilité politique.

Est-ce que la religion a formé la société ou est-ce que la société formé la religion ? Mes connaissances en théologie ou en Histoire sont trop lacunaires pour que je fasse une réponse poussée. Pour moi il s'agit d'une forme de symbiose, entre un ordre moral et un ordre politique. Une continuité des lois de l'Etat dans les lois sur l'intime, sur les croyances. Donc je pense que les religions (là je parle surtout des religions principales, pour chaque pays) et les sociétés "civiles" évoluent ensemble, et que les religions sont souvent des outils politiques pour prolonger ou renforcer les directives d'un gouvernement.

Dans ce cadre là, je pense qu'on peut déjà dissocier deux notions derrière "la religion" :
- la partie politique : le catholicisme en France tel qu'il était avant la séparation entre Eglise et Etat, ou le protestantisme aux USA, ou encore l'islamisme de l'Arabie saoudite, qui sont des outils pour mettre en place un ordre moral, des règles de société, et parfois une police de la pensée
- la partie personnelle : ce que chacun-e fait de la religion, comment il/elle s'en empare, ce qu'il y prend et ce qu'il y laisse.

Même dans la partie politique je pense qu'on peut trouver des choix d'interprétations qui sont fait à partir des textes fondateurs, ce qui tend pour moi à montrer que les religions ne sont en général pas appliquées à la lettre, mais sont interprétées selon les convictions, le besoin politique, ou le point de vue personnel. Et donc pour moi les effets que tu cites, et qui sont les plus visibles, ont souvent plus à voir avec le contexte politique qu'avec la base de ce qui est contenu dans la religion.

Ça me fait penser à cette interview de Reza Aslan sur l'Islam et sur la "violence" de l'Islam. En particulier, les interviewers citent les mutilations génitales, (ou encore l'application de la charia), comme étant intrinsèquement liée à l'Islam, alors qu'il s'agit plutôt d'un problème lié à certains pays d'Afrique sub-saharienne, peu importe d'ailleurs la religion dominante de ces pays.

Et donc enfin je dirais que pour moi (agnostique), il est important de dissocier la religion comme outil politique et la religion comme "outil" personnel. Et dans ce second cas je pense qu'il est tout à fait possible de prendre dans la religion ce qu'on veut/ce qui nous correspond/ce qui nous paraît juste, tout en étant féministe par ailleurs.

 

[Biscottine]

@Eclise Oui voilà en fait le problème, je pense qu'il y a un souci entre "spiritualité", c'est à dire la foi, le personnel, la relation qu'on a avec le cosmos en gros, et les dogmes religieux, c'est à dire la politique, parfois l'opinion général. Aux USA je pense qu'il existe une véritable communauté "athéiste" qui n'existe pas en France, mais bon, on peut très bien se douter des attentions politiques de ces derniers, l'église et la religion n'étant pas dissocié dans ce grand pays.

 

[Eylen]

A mon sens, la foi est une force qui peut se manifester dans les personnes. Les religions dogmatiques par contre sont une maladie.
Et je parle bien de religion dogmatique, et non pas de spiritualité.
La religion en soi n'a aucune utilité politique au delà d'assagir les masses et de leur passer des préceptes à suivre, de pouvoir profiter d'une armée le moment venu (comme cela a été prouvé de par de multiples religions à plusieurs moments) se basant sur la croyance plutôt que sur le savoir.
Elle essaie de répondre à l'indicible de manière simpliste, ce qui est dors et déjà dangereux, d'autre part se prétend détenir la Vérité, encore plus dangereux, et dans la majorité de ces dernières appelle à "sauver les autres" en les convertissant.
D'une part si l'on croit les trois principales religions dogmatiques monothéistes tout le monde ira en enfer car ils doivent croire en une seule déité, qui est représenté différemment chez les trois.
Dans le coran il est très clairement dit de ne pas fricoter avec les juifs, dans la bible il y a un passif avec l'assassinat du christ, et dans la torah, plusieurs justifications.
Donc non, autant la foi est quelque chose qui peut être le moteur de très belles choses, autant à mon sens les religions dogmatiques sont une maladie. Après je ne suis pas contre que les gens aient besoin de leur ami imaginaire pour leur faire peur et donc faire le bien (un sens moral que je trouve douteux), par contre qu'ils le gardent pour eux et que la sphère privée (au sens de Platon) et soit exceptée d'une part, et d'autre part qu'ils laissent leur droit à leur progéniture de faire leurs propres choix quand ils peuvent le faire plutôt que les imposer à eux pendant qu'ils ne peuvent pas donner leur assentiment.

J'ai dit ^^