Veille permanente laïcité

[madmoizelle N]

@Eclise D'après ce que je lis/entends on est dans une gueguerre Hollande/Valls. Ce dernier souhaiterait mettre le président (qui serait plutôt dans la ligne Bianco) au pied du mur pour créer une dissension avec le "peuple de France" qui lui permettrait de gagner d'éventuelles primaires au PS.
Il faut pas croire, il n'y a toujours qu'un but quand ces gens là parlent, gagner des voix.

 

[Tajaman]

@madmoizelle N
Tu as certainement raison.

Je ne vois pas comment la France peut évoluer ou même rester sur la même ligne en matière de laïcité. La France est le seul pays du monde qu'on peut dire laïque (avec la Corée du Nord et la Chine peut-être mais je ne suis pas sûre que ce soit de bons exemples).

Est-ce que vous savez ce que ce représente le drapeau européen (bleu avec les étoiles) ? Quand je l'ai appris j'étais verte !

 

[AngelTen Richard II]

Cela veut dire que face aux homophobes, quelle que soit leur religion ou leur système de pensée, il faut continuer à se battre pour garantir les droits acquis.

Le mariage pour tous a été un des grands combats auquel nous sommes très fiers d'avoir participé. Nous sommes et resterons les adversaires de tous ceux qui voudront le remettre en cause.

Pardon, je cite un propos qui a été posé il y a deux pages, mais personne ensuite ne semble avoir relevé une (petite) erreur de logique que tu fais ici...

En effet, être contre le mariage pour tous, c'est être homophobe.
Cependant, être pour le mariage pour tous n'empêche pas d'être par ailleurs homophobe. Parce que par exemple, être contre la PMA pour toutes, c'est AUSSI homophobe dans les conditions actuelles de la loi française. Être contre l'adoption pour tous les couples est aussi homophobe. Pourtant, il y en a, des comme ça, qui sont pour le mariage mais contre l'adoption et la PMA.

Ensuite, le mariage, un grand accomplissement ? Laisse-moi en douter. Le mariage n'est pas un accomplissement, c'est un résultat d'un progrès social et culturel qui a conduit à une acceptation globale d'une certaine catégorie de LGBT. Faire passer le mariage pour tous c'est à la fois la conséquence d'un certain progrès et aussi le premier pas vers d'autres progrès. En plus, c'est un progrès pour qui ? Pour les couples de femmes ou d'hommes cisgenres, aisés et prêts à fonder une famille. Les presque-normaux parmi nous quoi, ceux qui sont assez propres pour se marier et faire comme les gens normaux. PMA : même combat. GPA : même combat, pour les mêmes personnes. Les autres, les trans, les séropositifs (gays et trans), les trop queer, les trop pauvres... A LA TRAPPE.

Hollande a bien surfé sur la vague de popularité acquise par le mariage gay, et maintenant, pour avancer sur les autres dossiers, c'est trop tard pour 2017 (qui est à la fois la fin de son mandat, donc il n'y a plus le temps, et l'élection présidentielle, où il voudrait éviter de perdre les voix de l'aile droite de son électorat potentiel en faisant une loi utile à une autre partie, moins grande, de son électorat potentiel LGBT, qui de toute façon, votera pour lui s'il est blanc, riche, et cisgenre, ou ne votera pas s'il ne l'est pas). Je n'ai aucune confiance en sa bonté envers les démunis et la loi du mariage n'était certainement pas en leur faveur, ayant été justement considérée comme un accomplissement, et pas comme une première marche.

Pardon pour mon agressivité. J'utilise l'argument du mariage pour tous à outrance pour dissuader mes potes les plus à droite de se rabattre sur Sarkozy ou Le Pen qui sont encore pire. Mais c'est un argument un peu facile et j'ai tendance à considérer que sur Madz, surtout sur les VP, nous sommes entre personnes de bonne foi et intelligentes qui savent bien que cette loi est la porte d'entrée de l'égalité réelle entre tous quelque soit notre couleur d'arc-en-ciel. Et je n'ai même pas parlé du fait que dire "bouh c'est un homophobe" et de lier cela à une position sur la laïcité qui serait par là même diminuée dans sa pertinence, c'est une erreur de logique pure. On peut être un gros BIIIIIIP et avoir de très bonnes idées. Newton était un gros misogyne ça l'a pas empêché de trouver la loi de la gravité...

 

[Denis]

@AngelTen Richard II

Le mariage pour tous n'est qu'un pas sur le chemin de l'égalité des droits. Il n'est évidemment pas une fin en soi. Qu'il reste énormément à faire c'est une évidence. Que Hollande soit au bout du rouleau et qu'il ne faille plus compter sur lui pour faire bouger quoi que ce soit, c'est une autre évidence. Il n'y a que Hollande pour croire en ses chances d'être réélu. Le prochain président sera issu des rangs de la droite et tu as bien raison de te battre auprès de tes potes pour qu'ils ne se reportent ni sur Le Pen, ni sur Sarkozy, qui ont clairement affirmé leur volonté d'abroger la loi Taubira, voire de remettre en cause le droit à l'avortement dans le cas de Le Pen.
Dans les années qui viennent, il faudra se battre non pas pour faire progresser l'égalité des droits, mais pour éviter qu'elle ne recule. Raison de plus pour identifier clairement nos adversaires, quelle que soit leur religion, leur appartenance politique etc...

 

[AngelTen Richard II]

@Denis
Pour moi la politique ne se fait pas en termes d'adversaires et de partenaires de manière absolue, mais au contraire d'adaptation au kairos, c'est à-dire le moment présent, la circonstance. Il faut savoir identifier qui veut ce qu'on veut, et qui veut le contraire. Les alliances sont toujours temporaires et il est même vital qu'elles le soient. De même, les antagonismes doivent rester surmontables en cas de besoin. Comme le dit Machiavel (je résume) la force du prince réside dans sa virtù, c'est à dire sa capacité à s'adapter. Et ça, Hollande-Valls ne l'a pas si mal compris puisqu'il use tour à tour de mesures qui plaisent à ses alliés de gauche (mariage pour tous, écologie) quand il sent qu'il a un terrain favorable à cet endroit, puis il met sur la table la déchéance de nationalité quand il sent le vent de l'immigration et de la peur des musulmans tourner.

Le problème qu'il a c'est que quelqu'un a déjà pompé sa ressource parce qu'elle est plus fort en kairos : Marine Le Pen. Elle, elle a vraiment sauté sur toutes les opportunités, et même si on peut trouver ça détestable qu'elle soit à la fois en croisade contre le droit des femmes à avorter quand elle veut rassurer son éléctorat réac, et apitoyée par l'arrivée de ces immigrés à demi-sauvages qui viennent violer nos femmes... il faut reconnaître qu'elle sait tourner l'occasion à son avantage pour avoir le pouvoir.

Et même si ça nous dégoûte lorsqu'on est quelqu'un d'intellectuel, on se doit de reconnaître que ça marche même sur nous, ce tour de passe-passe : quel LGBT, même le dernier de ceux qui profitent du mariage pour tous, n'a pas ressenti un sentiment de bonheur et une petite affection pour Hollande quand la loi est passée ? Et c'est ça le plus déchirant, c'est que ceux qu'on a aimé hier, on se retrouve aujourd'hui à les détester, tout ça pour finir par les aimer, amers, lorsqu'ils feront des choses qui nous plaisent pour mieux nous faire passer celles qu'on aime pas.

Donc la question n'est pas vraiment qui sont nos copains ou pas, mais : avec qui vais-je m'allier, pour qui vais-je voter là maintenant dans ces circonstances de manière à ce que j'en retire le meilleur profit possible et lui le moins de profit possible ? Et là, tout de suite, on adopte une approche complètement différente et ça marche souvent bien mieux, même si c'est plus difficile.

 

[Lady Stardust]

@Denis tu rejettes l'avis de Bianco à cause de l'homophobie d'un signataire, ok, donc j'imagine que #tun'espasCharlie à cause de Bongo dans le cortège

Ah non, c'est vrai, j'oubliais le deux poids deux mesures: chercher les "dossiers" d'un signataire, c'est juste quand ça concerne l'islam. Quand ça concerne notre magnifique république laïque dont une partie des politiques, au pouvoir actuellement ou non, démolit tranquillement des principes, issus des droits de l'Homme, on s'en tape si ça sert notre vision de la laïcité.

Il y a deux conceptions de la laïcité qui s'opposent et tu as choisi ta conception @Denis ok. Par contre discréditer entièrement un côté au motif qu'il y a "des méchants" parmi ceux qui penchent vers un côté tout en "oubliant" très opportunément que de l'autre côté y'a des "méchants" aussi c'est le degré zéro de l'argumentation.

J'imagine que tu fais partie de la communauté LGBT+ pour brandir fort "notre combat", seulement il y a d'autres membres de cette communauté (genre moi et d'autres sur ce fil j'imagine) qui sont juste fatigué.e.s de voir brandir leurs "combats" à mauvais escient.

Marine Le Pen brandit déjà les droits des homos à des fins anti-musulmanes, l'UMP aussi, et au PS il y en a qui font pareil. C'est du même tonneau que la grande croisade anti-sexiste quand les méchants c'est des musulmans (un mot: Cologne).
Là c'est pareil, et franchement ça me fatigue.

Surtout quand ça concerne quoi?
Un texte qui appelle à abolir la loi 1905? A crucifier les laïques et les athées?
Ah non, un texte qui dit "La division, la délation, la stigmatisation sont au cœur de ce piège sournois. Chaque fois que nous tentons hâtivement de désigner des responsables de ce crime dont seuls les auteurs sont coupables, nous tombons dans le piège d’une division programmée et orchestrée" et "Les terroristes nous ont adressé un message. Ils ont voulu mettre la France à genoux. Disons-leur à notre tour que nous sommes debout ! Debout et soudés, main dans la main, les uns avec les autres et jamais les uns contre les autres. Notre unité est notre bien le plus précieux."
En tant qu'athée homosexuelle, j'en tremble franchement de ce brûlot haineux

Ah mais non, un des signataires de l'appel est homophobe, alors non, l'unité, toussa toussa, faut pas cautionner et défendre cette idée en signant cet appel.

Du coup faut pas défendre non plus la liberté d'expression et l'esprit Charlie parce que franchement, qui aimerait approuver des idées pour lesquels non pas signent, mais, pire, défilent, Bongo, Erdogan et Lavrov?

Mais on me dit dans l'oreillette que l'accusation d'homophobie ça marche que pour taper sur certaines idées (comme l'idée d'être unis et de dénoncer la stigmatisation post-attentats parce que dans les signataires y'a des gens qui dénoncent une utilisation actuelle de la laïcité à des fins anti-musulmanes) (bigre, tremblons), quand c'est ses idées à soi là silence radio.

Bianco fait un constat: il dit qu'actuellement la laïcité est en partie utilisée à des fins anti-musulmanes.

Mais plutôt que de parler du climat anti-musulman actuel alimenté par des politiques de tous bords politiques sous un faux prétexte de laïcité on va brandir les droits de nos-amis-les-LGBT... au motif qu'un des signataires d'un appel qu'a signé Bianco est homophobe. Voui.

Pour la marche auquel participait Bongo et Lavrov, c'était pour la liberté d'expression, là les LGBT (la super caution opportuniste) on s'en tape, la liberté d'expression aussi (ah l'ironie) vu la situation dans leurs pays respectifs (faut dire, c'est pas "chez nous" alors bon, hein ).

Bref, une histoire de paille et de poutre j'imagine...

Pour conclure je laisse la parole à Océanerosemarie, qui résume bien cette hypocrisie.

 

[AngelTen Richard II]

Merci @Lady Stardust d'avoir parfaitement dit ce que je voulais dire mais que je n'osais pas dire de peur de me montrer trop franc et direct (et souvent quand je suis trop franc et direct je me révèle désagréable).

@Denis Franchement, en plus, me voir "validé" dans le fait que j'ai raison de faire ceci ou cela... je vais faire preuve d'un peu de prétention, mais je pense honnêtement que je suis quelqu'un d'intelligent et que je sais à peu près comment conduire la lutte en faveur de mes droits.

Comme le dit Jacques Rancière, la condition sine qua none de la démocratie est de présupposer l'égalité des intelligences. Je propose qu'on applique ce principe dans le domaine de la laïcité, ça nous aidera sans doute à avancer !

 

[Denis]

@Lady Stardust

Non seulement je ne "rejette" pas l'avis de Bianco mais je suis même tout à fait d'accord avec sa définition de la laïcité. Je lui reproche juste un manque de rigueur dans la gestion de ses soutiens.

Ce qui m'étonne en revanche c'est que toi tu te ranges du coté de cet homme qui a déclaré hier soir sur le plateau du Grand Journal que le dessin de Riss "Que serait devenu le petit Aylan s'il avait grandi" n'est pas islamophobe.

Bianco est bien plus Charlie que tu ne l'imagines.

Itw à partir de 16'30"
http://www.canalplus.fr/c-emissions/c-le-grand-journal/pid5411-le-grand-journal.html

Quant à Bongo, que te dire sinon que je le conchie lui et tous ses semblables et que tu as bien raison, ils n'avaient rien à foutre à Paris le 11 janvier. Hollande a géré cette affaire à sa manière, donc très mal, comme souvent.

 

[Lady Stardust]

@Lady Stardust

Non seulement je ne "rejette" pas l'avis de Bianco mais je suis même tout à fait d'accord avec sa définition de la laïcité. Je lui reproche juste un manque de rigueur dans la gestion de ses soutiens.

Ce qui m'étonne en revanche c'est que toi tu te ranges du coté de cet homme qui a déclaré hier soir sur le plateau du Grand Journal que le dessin de Riss "Que serait devenu le petit Aylan s'il avait grandi" n'est pas islamophobe.

Bianco est bien plus Charlie que tu ne l'imagines.

Itw à partir de 16'30"
http://www.canalplus.fr/c-emissions/c-le-grand-journal/pid5411-le-grand-journal.html

Quant à Bongo, que te dire sinon que je le conchie lui et tous ses semblables et que tu as bien raison, ils n'avaient rien à foutre à Paris le 11 janvier. Hollande a géré cette affaire à sa manière, donc très mal, comme souvent.

Ca devient de plus en plus nawak ce débat question mauvaise foi: je suis aussi tout à fait d'accord avec ce qu'à dit Bianco au sujet de la laïcité. Pas sur ce qu'il a dit sur le dessin de Riss.

Mais, scoop, on peut être d'accord avec des idées sans être d'accord avec l'intégralité de ce qu'a dit ou fait. Oui oui c'est possible. De même qu'être signataire d'un texte qui défend de belles idées n'implique pas d'être 100% OK avec d'autres idées professaient par d'autres signataires.

Le fait que tu "reproche" à Bianco un manque de rigueur de la gestion de ses soutiens" en brandissant l'homophobie d'un signataire est comique quand, dans le même topic, on fait du coup la comparaison avec les homophobes du PS là tu balayes ça de la main.
C'est quoi le truc, l'homophobie-c'est-pas-bien on la sort du chapeau, mais seulement quand on veut noyer le poisson du débat sur la laïcité manipulée par un paquet de monde à des visées anti-musulmanes?

Désolé mais dès que ça parle islamophobie et laïcité, voir islamophobie tout court, il y a souvent des posts de ta part qui visent à... parler d'autre chose.
Et pas juste "parler d'autres choses", en fait, non, dévier le débat sur les bien mauvaises choses que professent des musulmans: le terrorisme (cf les "débats" où tu parlais terrorisme musulman, sur la VPR je crois, quand le sujet portait sur l'islamophobie), l'homophobie, etc, quand c'est n'est pas tout simplement le terme "islamophobie" qui est utilisé pour noyer encore une fois le débat avec des références aux méchants-musulmans-iraniens-qui-ont-instrumentalisé-le-terme-islamophobie.

C'est "rigolo" comme dès qu'on parle islamophobie (haine et discrimination envers les musulmans) on se retrouve à avoir un catalogue de musulmans-méchants tout en esquivant le sujet de l'islamophobie.

"Rigolo" aussi de voir que des gens feraient la même chose concernant l'homophobie, en parlant du racisme de la communication de l'Inter-LGBT, en prenant l'exemple de gays médiatiques qui sont sexistes, racistes, validistes, de la biphobie dans la communauté, du bareback, et en linkant, pourquoi pas l'article sur le couple gay qui a adopté plein d'enfants handicapés pour les violer, etc, bref, des LGBT-méchants, ça serait vu comme une jolie tentative de détourner le sujet de l'homophobie, tout en brossant uniquement un portrait à charge de personnes LGBT (et du coup ce serait vu comme alimentant un climat homophobe)

Par contre dès que ça cause l'islamophobie, chercher à tous prix à caser des références à des musulmans-méchants en brandissant des minorités cautions pour appuyer son discours, visiblement ça passe beaucoup mieux je trouve actuellement.
Doubles standards.

Plus sérieusement, noyer souvent le poisson de l'islamophobie en faisant un catalogue de musulmans-méchants, ça renforce surtout le climat islamophobe actuel je trouve, puisque ça sous-entend quand même un peu que l'islamophobie sous couvert de laïcité chez certains n'est pas un sujet qui mérite d'être discuté, par contre regardez! Du terrorisme musulman! De l'homophobie de la part de musulmans! Aaaaaaah!

Ce discours, on le retrouve tout aussi peu subtil chez pas mal de gens qui brandissent la laïcité, les femmes, les homos et les juifs pour taper sur les musulmans et minorer l'islamophobie.
Ce serait peut-être bien d'arrêter de faire sensiblement la même chose sous couvert d'un débat sur la laïcité. On peut être réaliste et discuter de l'islamisme, du terrorisme, de l'homophobie, des atteintes à la liberté d'expression, etc, sans le faire partout où ça parle islamophobie quand ces questions là ne sont pas le sujet.
Comme ici par rapport à l'appel de Bianco, dont au final la critique ne porte pas sur lui (alors qu'il a sûrement des casseroles question -phobies) mais sur... un méchant-musulman-homophobe.

 

[madmoizelle N]

@AngelTen Richard II Et bien merci Parce que je n'avais jamais posé le débat autour du mariage pour tous comme étant une étape. Ou en tout cas je ne l'avais pas fait aussi clairement que toi, je m'arrêtais à la PMA/GPA et aux homosexuels.
On avait discuté de la pertinence d'accepter certains alliés et la façon dont tu le présentes ici me fait réfléchir sur l'avis que j'avais développé à l'époque.
Merci d'ouvrir mes chakras.

Et @Denis présente toi. Je te jure tu as un don.

 

[Clemence Bodoc]

Hello !

Je sens que le débat sous l'article Idriss virait vers une discussion plus intemporelle autour de la laïcité, donc je me permets de cc mon dernier message pertinent sur le sujet ici :

On me demandait si je considère le sexisme plus important que l'islamophobie, et j'ai répondu que pour ma part : oui, absolument. Le sexisme concerne la moitié de la population mondiale, et je ne peux RIEN faire pour éviter d'être discriminée en fonction de mon genre. (Non pas que je doive le faire.)

La religion, ça ne se voit pas. Les gens qui déduisent ta religion de ton apparence font des amalgames, et je me battrais contre ça avec la même vigueur que l'antisexisme.

La religion, ça peut se cacher, t'es pas obligé•e d'afficher ta foi (là encore : tu ne devrais pas avoir à le faire, et là encore, je dénoncerai vigoureusement toute discrimination sur ce point. En France, dans le cadre des lois républicaines, cela s'entend.)

Dans un cas où on aurait un conflit entre religion et antisexisme, j'ai effectivement choisi mon camp depuis bien longtemps ; je pensais que c'était clair, compte tenu de mes nombreux articles extrêmements virulents contre la Manif Pour Tous. Ici, c'est pas la même religion, mais c'est la même virulence.

Ce mec est sexiste. Il est aussi musulman. N'allez pas dire que tous les musulmans sont sexistes, c'est faux, aucun rapport. « Mais il dit qu'il est un musulman normal » ! Bah non, c'est PAS normal de traiter les femmes comme ça. Pas en République.

Si vous voulez soutenir que si, c'est normal, allez vous expliquer avec les sympathisants d'extrême droite, moi je ne vais pas aller les convaincre que si, c'est normal, mais c'est pas un problème ! Pour moi, c'en est un. Le sexisme est un problème, pas la religion. Quand le sexisme est excusé/expliqué par la religion : c'est toujours un problème, et merci de laisser la religion en dehors de ça, de ne pas l'instrumentaliser pour défendre une pratique sexiste.

 

[Clemence Bodoc]

Du coup, @Vespah je réponds à ton message ici (puisqu'on sort du sujet Idriss) : je ne dis pas qu'il faut que chacun rende sa religion invisible, je dis 1/ qu'il PEUT le faire ou non 2/ quel que soit son choix, ça ne doit pas lui valoir d'être discriminé (le code du travail prévoit des cas où le port du voile n'est pas compatible, mais les raisons sont motivées).

Les signes religieux ne me dérangent pas, encore une fois, chacun fait ce qu'il veut. Je n'ai rien contre le port du voile librement consenti par celle qui le porte, par exemple.