Veille permanente laïcité
- Initiateur de la discussion Glouns
- Date de début
J'ai totalement conscience que l'Islam est à un désavantage avec cette notion de "signe ostentatoire", par rapport à la religion catholique, par exemple. C'est pourquoi je me concentre plus sur la notion de prosélytisme, personnellement.
Porter le voile, c'est pas du prosélytisme. C'est juste un vêtement. Comme porter une mini-jupe, c'est pas envoyer un message. C'est juste un vêtement. Et je vais combattre avec la même véhémence ceux qui interprètent le vêtement pour agresser la personne.
En revanche, faire du racolage ou faire du prosélytisme, c'est une action. Le vêtement peut être un indice, mais certainement pas un jugement à lui tout seul.
Porter le voile, c'est pas du prosélytisme. C'est juste un vêtement. Comme porter une mini-jupe, c'est pas envoyer un message. C'est juste un vêtement. Et je vais combattre avec la même véhémence ceux qui interprètent le vêtement pour agresser la personne.
En revanche, faire du racolage ou faire du prosélytisme, c'est une action. Le vêtement peut être un indice, mais certainement pas un jugement à lui tout seul.
@Clemence Bodoc
Je suis d'accord avec toi. Cependant, je ne suis pas d'accord sur la minimisation du vêtement comme n'envoyant pas de message.
Pour moi, quand tu portes un voile, ou une mini-jupe, ou un voile et une minijupe, tu envoies un message. (En fait j'ai cette idée assez radicale que quoi que tu fasses, ça a un impact). Tu n'envoies pas forcément le message que tu voulais envoyer : le voile que l'une met pour respecter ses croyances, l'autre l'interprète comme du prosélytisme.
Il y a même des vêtements qui peuvent envoyer des messages assez violents (je repense à l'affaire du pull Zara avec un motif de pyjama rayé, ou bien les costumes de blackface).
Le vêtement agit à mon sens, d'une manière ou d'une autre, parce qu'il participe à la visibilité. Et c'est cette visibilité qui effraie autant les anti-voile : les musulmanes oui, les musulmanes visibles, non. D'ailleurs, j'en profite pour revenir sur un propos que tu as eu tout à l'heure, lorsque tu as dit privilégier l'anti-sexisme par rapport à la lutte contre l'islamophobie parce que le premier concerne plus de monde, et parce qu'on la le choix de se cacher ou de se montrer. Pour moi, ton deuxième argument n'a pas vraiment de sens, parce que se cacher, c'est déjà subir l'oppression. J'ai bien dit le "cacher" et pas "ne pas le révéler". Pour moi, à partir du moment où l'on cache qu'on est musulman, c'est qu'il y a une force qui pousse à rendre invisible notre religion, et une force qui pousse à rendre invisible une partie de notre identité qui n'est aucunement dangereuse pour le bien-être raisonnable de l'autre, c'est une oppression. Parce qu'en soi, il y a énormément d'autres discriminations qui concernent des choses que l'on peut cacher, mais le fait est que c'est un faux choix : en l'absence totale de danger, personne ne cacherait le fait qu'iel est homosexuel, juif ou transgenre. Danger ici au sens large : j'inclue par exemple le fait qu'on ne considère la personne plus que sous cet angle, les moqueries, la sensation permanente d'être le mouton noir du groupe...
C'est pour ça que pour moi, la visibilité obligatoire par rapport à l'invisibilité possible ne rend pas la lutte plus importante, justement parce que l'invisibilité n'est pas une possibilité mise à égalité sur la balance des choix avec la visibilité. Et même si en théorie, les deux devraient être à égalité, en pratique, ça n'est pas le cas, on est systématiquement encouragés à être invisibles lorsqu'on fait partie d'un des groupes dominés à invisibilité possible. Par conséquent, cette invisibilité possible fait partie de l'oppression. D'ailleurs, dans le cas d'une oppression visible sans recours (je pense ici particulièrement au sexisme et au racisme), la logique d'invisibilisation est la même : ça se voit par exemple avec les personnes noires qui sont poussées par l'imagerie médiatique à être les plus blanches possibles. Pour les femmes, on cherche à diminuer tout ce qui est considéré comme stéréotypiquement féminin, ce qui est aussi une logique d'invisibilisation; pour pouvoir atteindre le pouvoir, une femme doit trop souvent passer par une "masculinisation", en entreprise par exemple.
Donc à mon sens, la question de la visibilité est centrale dans la question du voile. Le voile, c'est ce qui rend visible une religion, et tout un discours sur le monde. Et donc oui, si on définit prosélytisme comme "propagande pour une religion", le voile c'est du prosélytisme, dans le sens où rendant visible la religion musulmane, celle qui le porte ajoute en quelque sorte son vote visuel à la religion musulmane (je relie les deux même si je sais qu'on ne porte pas forcément le voile parce qu'on est musulmane. Disons que je simplifie pour l'exemple). De même qu'en mangeant mon assiette de riz devant mes copains qui y arborent un steak, j'ajoute mon vote visuel au végétarisme. Le fait qu'on voit des musulmanes favorise l'expansion de la religion musulmane. Cependant, (j'entends déjà crier que je suis un gros réac) la vraie question à se poser n'est pas pour moi qu'est-ce qui est du prosélytisme, et qu'est-ce qui n'en est pas, pour ensuite condamner en bloc le prosélytisme.
Pour moi la question est vraiment : où est-ce que ma liberté individuelle d'être et d'agir s'arrête ? Quand est-ce que les conséquences de ma liberté sont trop graves pour que le respect de ma liberté met en danger celle d'autrui ? Parce que mes actions et mon existence même ont des conséquences, la question est donc vraiment : quelles limites mettre à ses conséquences ?
(Je précise que je n'ai pas de réponse à cette question, et que le but n'étais pas tellement d'en trouver une mais ça me semble important de se poser les bonnes questions).
Je suis d'accord avec toi. Cependant, je ne suis pas d'accord sur la minimisation du vêtement comme n'envoyant pas de message.
Pour moi, quand tu portes un voile, ou une mini-jupe, ou un voile et une minijupe, tu envoies un message. (En fait j'ai cette idée assez radicale que quoi que tu fasses, ça a un impact). Tu n'envoies pas forcément le message que tu voulais envoyer : le voile que l'une met pour respecter ses croyances, l'autre l'interprète comme du prosélytisme.
Il y a même des vêtements qui peuvent envoyer des messages assez violents (je repense à l'affaire du pull Zara avec un motif de pyjama rayé, ou bien les costumes de blackface).
Le vêtement agit à mon sens, d'une manière ou d'une autre, parce qu'il participe à la visibilité. Et c'est cette visibilité qui effraie autant les anti-voile : les musulmanes oui, les musulmanes visibles, non. D'ailleurs, j'en profite pour revenir sur un propos que tu as eu tout à l'heure, lorsque tu as dit privilégier l'anti-sexisme par rapport à la lutte contre l'islamophobie parce que le premier concerne plus de monde, et parce qu'on la le choix de se cacher ou de se montrer. Pour moi, ton deuxième argument n'a pas vraiment de sens, parce que se cacher, c'est déjà subir l'oppression. J'ai bien dit le "cacher" et pas "ne pas le révéler". Pour moi, à partir du moment où l'on cache qu'on est musulman, c'est qu'il y a une force qui pousse à rendre invisible notre religion, et une force qui pousse à rendre invisible une partie de notre identité qui n'est aucunement dangereuse pour le bien-être raisonnable de l'autre, c'est une oppression. Parce qu'en soi, il y a énormément d'autres discriminations qui concernent des choses que l'on peut cacher, mais le fait est que c'est un faux choix : en l'absence totale de danger, personne ne cacherait le fait qu'iel est homosexuel, juif ou transgenre. Danger ici au sens large : j'inclue par exemple le fait qu'on ne considère la personne plus que sous cet angle, les moqueries, la sensation permanente d'être le mouton noir du groupe...
C'est pour ça que pour moi, la visibilité obligatoire par rapport à l'invisibilité possible ne rend pas la lutte plus importante, justement parce que l'invisibilité n'est pas une possibilité mise à égalité sur la balance des choix avec la visibilité. Et même si en théorie, les deux devraient être à égalité, en pratique, ça n'est pas le cas, on est systématiquement encouragés à être invisibles lorsqu'on fait partie d'un des groupes dominés à invisibilité possible. Par conséquent, cette invisibilité possible fait partie de l'oppression. D'ailleurs, dans le cas d'une oppression visible sans recours (je pense ici particulièrement au sexisme et au racisme), la logique d'invisibilisation est la même : ça se voit par exemple avec les personnes noires qui sont poussées par l'imagerie médiatique à être les plus blanches possibles. Pour les femmes, on cherche à diminuer tout ce qui est considéré comme stéréotypiquement féminin, ce qui est aussi une logique d'invisibilisation; pour pouvoir atteindre le pouvoir, une femme doit trop souvent passer par une "masculinisation", en entreprise par exemple.
Donc à mon sens, la question de la visibilité est centrale dans la question du voile. Le voile, c'est ce qui rend visible une religion, et tout un discours sur le monde. Et donc oui, si on définit prosélytisme comme "propagande pour une religion", le voile c'est du prosélytisme, dans le sens où rendant visible la religion musulmane, celle qui le porte ajoute en quelque sorte son vote visuel à la religion musulmane (je relie les deux même si je sais qu'on ne porte pas forcément le voile parce qu'on est musulmane. Disons que je simplifie pour l'exemple). De même qu'en mangeant mon assiette de riz devant mes copains qui y arborent un steak, j'ajoute mon vote visuel au végétarisme. Le fait qu'on voit des musulmanes favorise l'expansion de la religion musulmane. Cependant, (j'entends déjà crier que je suis un gros réac) la vraie question à se poser n'est pas pour moi qu'est-ce qui est du prosélytisme, et qu'est-ce qui n'en est pas, pour ensuite condamner en bloc le prosélytisme.
Pour moi la question est vraiment : où est-ce que ma liberté individuelle d'être et d'agir s'arrête ? Quand est-ce que les conséquences de ma liberté sont trop graves pour que le respect de ma liberté met en danger celle d'autrui ? Parce que mes actions et mon existence même ont des conséquences, la question est donc vraiment : quelles limites mettre à ses conséquences ?
(Je précise que je n'ai pas de réponse à cette question, et que le but n'étais pas tellement d'en trouver une mais ça me semble important de se poser les bonnes questions).
L'homosexualité, ça ne se voit pas. Les gens qui déduisent ton homosexualité de ton apparence font des amalgames, et je me battrais contre ça avec la même vigueur que l'antisexisme.
L'homosexualité, ça peut se cacher, t'es pas obligé•e d'afficher ton orientation sexuelle (là encore : tu ne devrais pas avoir à le faire, et là encore, je dénoncerai vigoureusement toute discrimination sur ce point. En France, dans le cadre des lois républicaines, cela s'entend.)
Je ne dis pas qu'il faut que chacun rende son homosexualité invisible, je dis 1/ qu'il PEUT le faire ou non 2/ quel que soit son choix, ça ne doit pas lui valoir d'être discriminé
(ravie d'apprendre que certaines discriminations sont moins importantes que d'autres parce qu'on peut se cacher)
Si le sexisme est plus important que l'islamophobie parce qu'il y a plus de concernés, alors l'islamophobie est plus importante que l'antisémitisme, le sexisme est plus important que l'homophobie, et l'islamophobie, l'homophobie et l'antisémitisme sont plus importants que la transphobie (à peu près tout est plus important que la transphobie), etc.
Sur l'autre topic ça parlait pas mal des "valeurs de la République" et du certain flou de ce que cela pouvait recouvrir. Mais il y a une valeur républicaine qui est écrite dans la loi, c'est celle ci:
"Constitue une discrimination directe la situation dans laquelle, sur le fondement de son appartenance ou de sa non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie ou une race, sa religion, ses convictions, son âge, sa perte d'autonomie, son handicap, son orientation ou identité sexuelle, son sexe ou son lieu de résidence, une personne est traitée de manière moins favorable qu'une autre ne l'est, ne l'a été ou ne l'aura été dans une situation comparable."
Il n'y a pas de hiérarchie des discriminations dans la loi, contrairement à ta vision de l'égalité et des discriminations, qui établie une hiérarchie basée sur le nombre entre discriminations "plus importantes" et "moins importantes" sur la base de nombre de concerné.e.s.
Faire une hiérarchie comme tu le fais, c'est être contre une des valeurs de la République, et ça remet en cause au passage le "égalité" de notre devise (pas que dans les faits cette égalité ait réellement existé, mais bon, ce serait déjà ça de ne pas vouloir faire une hiérarchisation...)
Dernière édition :
Pourtant si on lit la définition du terme prosélytisme :Le prosélytisme désigne: l'attitude de ceux qui cherchent à « susciter l'adhésion » d'un public, public susceptible de devenir alors, pour tout ou partie, des « prosélytes », c'est-à-dire de nouveaux adhérents à leur foi. Par extension, le prosélytisme désigne le « zèle » déployé en vue de rallier des personnes à unedoctrine.
Je ne vois pas comment une jeune pourrait « susciter l'adhésion » d'un public juste en se baladant avec un voile sur la tête.
@Vespah Dans ce cas-là, au lieu de parler de prosélytisme, on peut peut-être parler d'encouragement ? Je ne sais pas exactement quel est le bon terme à utiliser. Disons qu'à mon sens, il n'y a pas vraiment de frontière claire entre le fait de s'assumer comme portant le voile et donc encourager par son exemple, et faire activement de la propagande. La frontière se situe plus au niveau du fait que ce soit volontaire ou involontaire, mais au niveau de l'influence que ça a, les deux ont de l'influence.
Après, je préfère éviter tout de suite qu'on me fasse dire ce que je n'ai pas dit : je ne considère absolument pas le fait de porter le voile comme bien ou mauvais. Je constate simplement un fait général qui est que faire quelque chose, c'est encourager d'autres à reproduire son geste, c'est créer une jurisprudence en quelque sorte. C'est par ces jurisprudences qu'on construit des normes sociales, et les normes sociales elles-mêmes aident ensuite à perpétuer les jurisprudences.
Disons que je soulève un fait social général qui est le mimétisme (le fait qu'on a tendance à imiter ses semblables), pour faire remarquer ce qu'il y a comme potentiel dans une action particulière. Ensuite, vous en faites ce que vous voulez. Je ne fait que poser la question du conflit entre la liberté d'agir et le fait que toute action a des conséquences sur nous-même et sur autrui.
Conflit qui n'est pas nécessairement insoluble ou néfaste mais il existe et ça me semblait important d'en parler (même si je crois que je gonfle tout le monde avec mes questions philosophiques, donc je vais m'arrêter à cette question-là). Libre à vous ensuite d'apporter vos réponses.
Après, je préfère éviter tout de suite qu'on me fasse dire ce que je n'ai pas dit : je ne considère absolument pas le fait de porter le voile comme bien ou mauvais. Je constate simplement un fait général qui est que faire quelque chose, c'est encourager d'autres à reproduire son geste, c'est créer une jurisprudence en quelque sorte. C'est par ces jurisprudences qu'on construit des normes sociales, et les normes sociales elles-mêmes aident ensuite à perpétuer les jurisprudences.
Disons que je soulève un fait social général qui est le mimétisme (le fait qu'on a tendance à imiter ses semblables), pour faire remarquer ce qu'il y a comme potentiel dans une action particulière. Ensuite, vous en faites ce que vous voulez. Je ne fait que poser la question du conflit entre la liberté d'agir et le fait que toute action a des conséquences sur nous-même et sur autrui.
Conflit qui n'est pas nécessairement insoluble ou néfaste mais il existe et ça me semblait important d'en parler (même si je crois que je gonfle tout le monde avec mes questions philosophiques, donc je vais m'arrêter à cette question-là). Libre à vous ensuite d'apporter vos réponses.
Pardon?
Excuse moi, je m'en tiens qu'à la stricte définition du terme, en aucun cas je t'ai fais "dire ce que tu n'as pas dis."
Les femmes parmi mes proches ne portent pas toutes le voile et pourtant elles pourraient le faire sans problème.
Ton raisonnement sur le mimétisme ne tient pas. Cela reviendrait à dire que les croyant.es agiraient tous comme des moutons uniquement dans un soucis de "faire comme tout le monde".
Je ne poursuis pas plus loin cet échange.
Je ne comprends pas. ... Je suis entièrement d'accord avec ça, hein. Bah oui ça PEUT se cacher. Bah non ça DEVRAIT PAS se cacher. Bah oui je me battrai pour que personne n'ait ni à se cacher, ni à subir des discriminations et des violences parce qu'il ou elle ne se cache pas.
Ce n'est pas moi qui hiérarchise les discriminations : les plus visibles sont les plus fréquentes. Si t'es une femme lesbienne, tu seras victime de sexisme Et d'homophobie. Quand on te croise seule dans la rue, tu ne dis rien, tu es juste là, dans l'espace public. Rien qu'en étant là, tu peux être victime de harcèlement de rue, parce que tu es une femme (plus précisément : parce que la société te perçoit comme une femme. Si ça se trouve, c'est pas le cas. Et si la société n'arrive pas à "percevoir" ton genre au premier coup d'oeil, tu seras sans doute victime de transphobie...)
C'est juste ça que je veux dire : il faut déjà avoir dit quelque chose ou être dans une situation pour être victime d'autres discriminations. Et effectivement, pour certaines religions, il y a très peu de distance : une femme voilée aussi peut être agressée/insultée juste parce qu'elle est là, dans l'espace public. Et je dénoncerai ces agressions avec la même vigueur que le sexisme.
C'est pas les discriminations que je hiérarchise, disons que je priorise par évidence, et ce n'est pas moi qui fixe les critères de l'évidence (puisque pour moi, déjà, on ne peut pas déduire le genre d'une personne juste en la croisant dans la rue, et on ne peut certainement pas déduire la religion d'une personne juste à sa tenue, voile ou pas voile. Les gens qui font ça font des raccourcis. C'est pas un problème en soi, ça devient un problème quand ils s'appuient sur ces raccourcis pour juger les gens, ou pire, pour les agresser).
On a eu ce débat, non ? C'est pas parce que t'as un certain style vestimentaire que je vais me dire "ah, elle est lesbienne". Je sais que des gens font ça. Je le prends en compte, mais je vais m'attacher à déconstruire ce réflexe chez eux plutôt que d'accepter que c'est un réflexe chez eux, et composons avec ça.
Tu vois ce que je veux dire ?
@Vespah Je n'ai jamais dit cela. Tu caricatures mes propos je crois. J'ai dit que c'était une tendance : on a tous tendance à imiter les autres, c'est un fait. Je n'ai jamais dit que c'était absolu, et heureusement ! Sinon on serait tous pareil, ce qui n'est pas le cas. Mais on a une tendance à imiter les autres, et particulièrement ceux qui ont déjà des caractéristiques communes avec nous-mêmes ou qui nous sont proches, comme nos parents, nos amis, les modèles auxquels ont s'identifie...
Ce n'est pas être un mouton, c'est juste avoir un type de comportement qu'on retrouve chez quasiment tout le monde à des degrés divers. Et je n'ai jamais dit que c'était quelque chose de mauvais ou de bon, c'est juste que ça arrive, que c'est une tendance générale.
(C'est quand même assez épique ça. Je prends toutes les précautions possibles, j'intègre à mon discours de longues précisions pour être bien sûr qu'on interprétera pas mon propos comme celui d'un gros facho islamophobe, et je m'en prends quand même plein la gueule. Si je dis "ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit" c'est parce que je sais pertinemment que c'est un sujet très épineux et qu'en tant que non-concerné, le moindre discours que j'ai sur le sujet prend le risque d'être blessant pour les concernés s'il est tourné d'une mauvaise manière. Ce n'était pas pour t'accuser de quoi que ce soit, juste une anticipation des accusations qu'on peut porter contre moi. Désolé d'être un peu paranoïaque, mais si tu veux j'ai l'habitude chez moi que mon discours soit scruté sous tous les angles afin de pouvoir m'accuser de dire des choses blessantes, donc ça me met un peu sur la défensive et je préfère anticiper plutôt que d'être mal compris dans mon intention).
Ce n'est pas être un mouton, c'est juste avoir un type de comportement qu'on retrouve chez quasiment tout le monde à des degrés divers. Et je n'ai jamais dit que c'était quelque chose de mauvais ou de bon, c'est juste que ça arrive, que c'est une tendance générale.
(C'est quand même assez épique ça. Je prends toutes les précautions possibles, j'intègre à mon discours de longues précisions pour être bien sûr qu'on interprétera pas mon propos comme celui d'un gros facho islamophobe, et je m'en prends quand même plein la gueule. Si je dis "ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit" c'est parce que je sais pertinemment que c'est un sujet très épineux et qu'en tant que non-concerné, le moindre discours que j'ai sur le sujet prend le risque d'être blessant pour les concernés s'il est tourné d'une mauvaise manière. Ce n'était pas pour t'accuser de quoi que ce soit, juste une anticipation des accusations qu'on peut porter contre moi. Désolé d'être un peu paranoïaque, mais si tu veux j'ai l'habitude chez moi que mon discours soit scruté sous tous les angles afin de pouvoir m'accuser de dire des choses blessantes, donc ça me met un peu sur la défensive et je préfère anticiper plutôt que d'être mal compris dans mon intention).
@TheMadTink Je n'ai pas fait ça en primaire, par contre au collège, oui, j'ai aussi étudié l'Islam (dans la perspective historique d'étudier le monde arabo-musulman au Moyen-Âge). Mais ce fut assez succint, et comme j'étais dans un établissement catholique, ça ne contrebalançait pas vraiment l'éducation poussée au sujet de la religion chrétienne. Mais oui, en théorie, j'aurais été dans le public, ça aurait été un peu plus équitable.
Après sur le sujet, le problème ne se situe pas qu'en histoire, vu que plus tard, quand on étudie la littérature par exemple, les textes sont bourrés de références chrétiennes ou gréco-romaines... de même en langues (vu qu'on étudie des langues européennes le plus souvent, donc à la littérature tout aussi influencée), et en philosophie, les références se font à des auteurs greco-romains ou chrétiens, qui utilisent ces cultures dans leur pensée. Donc au final ça continue à perpétuer la domination de la culture "classique" au sens de "lettres classiques", et la culture chrétienne.
Après sur le sujet, le problème ne se situe pas qu'en histoire, vu que plus tard, quand on étudie la littérature par exemple, les textes sont bourrés de références chrétiennes ou gréco-romaines... de même en langues (vu qu'on étudie des langues européennes le plus souvent, donc à la littérature tout aussi influencée), et en philosophie, les références se font à des auteurs greco-romains ou chrétiens, qui utilisent ces cultures dans leur pensée. Donc au final ça continue à perpétuer la domination de la culture "classique" au sens de "lettres classiques", et la culture chrétienne.
Mais... Quelle partie de « ne devraient pas avoir à sa cacher » n'est pas claire ?
LMPT demande aux homos de se cacher, je dis qu'ils n'ont pas à le faire et ne devraient pas avoir à le faire. Et idem pour la religion : ce n'est pas la visibilité qui me chiffonne, mais le prosélytisme. Et non, on ne peut pas faire "de prosélytisme" homosexuel, ça s'appelle juste vivre sa vie, et ce droit est protégé par la Constitution. (ce que combat effectivement LMPT... )
Je ne pense pas que toutes ces précautions soit nécessaires ici, ce qui n'engage que moi.
Je sais repérer un "facho islamophobe" à des kilomètres et n'aurais sûrement pas perdu mon temps à te parler si j'avais eu le moindre soupçon.
Née en 86, j'ai étudié les trois religions monothéistes à l'école, au collège et aux lycée.
J'ai eu de très bonnes notes aux évaluations sur l'Islam.
"Bah normal, t'es une arabe quoi"
Bah non pas normal, tu crois que je connaissais l'architecture d'une mosquée ou la définition du terme hadith sur le bout des doigts peut-être?
En tout cas, il me semble qu'un.e prof d'Histoire-Géo ne respecte pas le programme en ne parlant pas de l'apparition de l'Islam.
Vu le contexte actuel, on peut parler de carence pédagogique, pour moi c'est une faute professionnelle.
Si j'avais un.e gamin.e qui me rapporterait ces faits, j'irais m'entretenir avec l'enseignant.e.
Si les réponses de l'enseignant.e ne me satisfont pas, je ferais un courrier à l'IA.
