Veille permanente laïcité

[Lady Stardust]

Il faudrait peut-être arrêter de croire que son propre athéisme est LA manière d'être athée de tous les athées. De même les généralisations athées = scientistes restent des généralisations.

Dès que ça parle athéisme ça m'agace un peu de voir des posts qui posent comme une vérité générale le fait que "l'athéisme est une croyance"... non, l'athéisme ce n'est pas forcément CROIRE en la non-existence de Dieu. Ça peut tout simplement être NE PAS CROIRE, ne pas avoir la foi, ne même pas avoir l'idée d'un ou de plusieurs dieux dans son schéma de pensée (en gros ci ça n'existe pas pour la personne, si la question de cette existence ne s'est même jamais posée, pourquoi bâtir son schéma de penser autour?).

Que certaines ici définisse leur athéisme par rapport à Dieu, ok, mais c'est pas le cas de tous les athées

Je comprends les critiques contre la laïcité telle qu'elle est en France, ses manipulations, les critiques contre le scientisme, etc, mais pourquoi ça finit toujours en "LES athées sont ci sont ça / ils sont croyants eux aussi / ils croient en la science comme un Dieu / c'est des laïcards / intolérants envers les croyants"?

On ne peut pas défendre le droit à chacun à croire (ou pas) sans être emmerdé pour ses croyance (son athéisme) sans tomber envers les dans les mêmes travers que ceux qui sont crtiqués ici envers les croyants (les généralisations, etc).

 

[Lis]

@TheMadTink Je ne connais personne dans mon entourage en effet voyant dans la sicence

un "dieu" athée capable de résoudre tous les maux et de sauver l'Humanité

. (je tiens à préciser qu'un dieu athée, c'est une oxymore). S'il est vrai que je connais quelque chercheurs et plusieurs personnes assez critiques je côtoie aussi des personnes religieuses et des personnes athées. J'ai envie de dire à ce moment là (car cela ne m'étonnes pas que cela existe, même si j'ai l'impression que c'est une vision un peu exagérée de ce que peuvent dire ou penser des genTes à propos de la science) qu'il faut faire attention à ne pas mettre toutes les personnes athées dans le même sac. Je suis athée et je ne me reconnais absolument pas dans ce que tu écris. Les personnes athées ne sont pas fait d'un seul et même bloc, nous avons comme chacun.e notre individualité propre.

on peut quand même considérer l'athéisme comme une croyance, en particulier par opposition à l'agnosticisme. Il s'agit de nier l'existence d'un Dieu, sans avoir particulièrement de preuve à apporter de la non-existence.

Je ne nie pas l'existence d'un dieu ou de plusieurs dieu. Je vis simplement sans cette existence, quelle existe ou pas n'est pas de mon ressort, je vis donc sans.
Par ailleurs @Eclise si tu côtoie des athées qui se sentent supérieurs intellectuellement parlant, et qui se permettent une posture agressive vis à vis des personnes ayant la foi, ce n'est pas à cause d'eux que j’accepterais qu'on me dise croyante. Mon athéisme fait de moi quelqu'un de non croyant et dire le contraire c'est penser à ma place.

Je crois qu'on peut aussi voir la science comme une croyance, sous certains aspects. Rare sont celleux d'entre nous qui reproduisent les démonstrations et expèriences des scientifiques. Quand on nous dit qu'un-e éminent-e scientifique a découvert un nouveau type de particules, et que d'autres éminent-e-s scientifiques confirment ses théories, on lit rarement l'étude en elle même et on reproduira encore plus rarement les expériences qui ont permis ces découvertes (généralement pour des raisons de coût). On fait donc confiance à des personnes, qui partagent notre vision de la science, et on accepte leurs découvertes comme vraies. En terme de forme uniquement, je trouve beaucoup de parallèles avec des croyances religieuses et une confiance vis à vis des théologien-ne-s.

Je ne suis pas d'accord sur ce point. Ce n'est pas parce que certaine personne "croient" en la science (j'entends par là sans preuve) ce n'est pas une raison pour ériger la science comme étant un dogme. J'aurais beau ne pas croire à la science et dire que la gravité c'est n'importe quoi, si je saute par la fenêtre, tu me diras que je tomberais, et que j'y crois ou non cela n'y changera rien, je tomberais. La science est vérifiable en bien des points qu'on y "croit" ou pas. Lorsqu'elle n'est pas vérifiable, il n'y a aucune raison de prendre pour argent comptant tout ce qu'on lit. Car justement, dans la démarche scientifique il y a la recherche systématique de l'erreur. On accepte comme vrai ou probable des hypothèses validées par l'expérience jusqu'à ce qu'il soit démontré que l'hypothèse n'est pas valable. Il est très courant en science de revenir sur ces propos et d'avancer encore plus loin dans les hypothèses. Par exemple, quand je suis entré au lycée j'ai appris que les champignons étaient des végétaux, en passant mon bac j'avais appris que non, ce sont des animaux, et aujourd'hui nous disons qu'ils sont d'un ordre à part entière. Cela m'est complètement égal, je ne peux pas dire que j'y crois, je sais simplement qu'on tente de classer, qu'on découvre, qu'on tâtonne, qu'on teste mais surtout qu'on apprend. Ce n'est pas parce que certaine personne l'érige comme un dogme que la science et l'athéisme ont un rapport. De plus d'éminents scientifiques sont croyant, ils n'y a aucune règle d'établie. La science et l'athéisme n'ont aucun rapport.

@AngelTen Richard II je ne suis pas d'accord avec toi sur les faux athées, et peut être l'as tu un peu mal formulé, car c'est un peu "niant" (je n'ai pas trouvé mieux...). Je ne suis pas une fausse athée.

@Pinceau_ J'en dis la même chose que pour tout les autres. Ce n'est pas parce que certain ont des problèmes de dogme avec la science que cela doit se faire sentir sur mon athéisme.

Je me permet d'ajouter cette vidéo qui explique très bien la notion d'athéisme et sa différence avec l'agnosticisme:

 

[Eclise]

Ça peut tout simplement être NE PAS CROIRE, ne pas avoir la foi, ne même pas avoir l'idée d'un ou de plusieurs dieux dans son schéma de pensée

Du coup est-ce que ce n'est pas plutôt l'agnosticisme ? La définition de l'athéisme, c'est de "nier l'existence de quelque dieu ou divinité", d'après Wikipédia.

Ensuite si tu parles de mon post, je ne fais pas une généralité mais je propose un point de vue : on peut voir l'athéisme comme une croyance. Je ne veux pas dire que c'est une croyance pour tous les athées et que tous les athées sont ceci ou cela. Mais plutôt : qu'est ce que ça nous dit et est-ce que ça change notre perspective si on considère l'athéisme comme une croyance .

Je ne nie pas l'existence d'un dieu ou de plusieurs dieu. Je vis simplement sans cette existence, quelle existe ou pas n'est pas de mon ressort, je vis donc sans.

Du coup même question, est-ce que ça ne correspond pas plus à l'agnosticisme ? Personnellement j'ai toujours pensé être athée, jusqu'à ce que je découvre l'agnosticisme, qui correspond mieux à ma position par rapport à la foi.

Par ailleurs @Eclise si tu côtoie des athées qui se sentent supérieurs intellectuellement parlant, et qui se permettent une posture agressive vis à vis des personnes ayant la foi, ce n'est pas à cause d'eux que j’accepterais qu'on me dise croyante. Mon athéisme fait de moi quelqu'un de non croyant et dire le contraire c'est penser à ma place.

Je n'ai jamais dit le contraire, mais je pense qu'on ne peut pas balayer si rapidement l'idée que l'athéisme constitue une forme de croyance, comme je l'ai redit plus haut, non pas au nom d'un Dieu de l'athéisme, mais plutôt par rapport aux parallèles qu'on peut faire entre l'athéisme en lui-même et la religion. Après effectivement ça reste des cas particuliers les personnes dont je parle, mais je n'ai jamais rencontré de personnes ouvertement athée (qui le revendiquait) qui n'avait pas de haine envers la religion. Moi-même, avant de me considérer plutôt comme agnostique, j'avais une certaine haine envers les croyant-e-s et les religions. Je pense que ça tient à l'idée "je crois qu'il n'y a pas de Dieu", qui est directement en opposition avec "je crois qu'il y a un-e Dieu/Déesse/des divinités" : en soit ça ne crée pas forcément de l'agressivité, et on peut être athée et respectueu-se-s des croyant-e-s, mais je pense que dans notre société on attache peu d'importance au respect des croyant-e-s, ce qui fait je pense, que je retrouve souvent des profils athée ET anti-religieux/croyants.

 

[AngelTen Richard II]

@Lady Stardust c'est pour ça que dans mon message j'ai parlé d'athéisme et d'agnosticisme, pour bien faire la différence entre les deux concepts. L'agnosticisme c'est exactement ce que tu décris comme étant "ne pas croire" ^^

 

[Lis]

@Kopses Ce qui m’ennuie c'est quand on "essentialise". Dire que les athées sont croyant dans la science c'est une essentialisation. Surtout quand en plus on s'en sert comme base pour arguments. C'est pourquoi il était important pour moi de dire le dire: L'athéisme et la science n'ont aucun rapport. L'athéisme n'est pas une croyance.

@TheMadTink Je comprends pour ta blague, et les mécanismes mis en place fonctionnent bien puisqu'ils ont marchés avec moi. Il n'empêche que si tu as mis cela sur le ressort comique, j'ai déjà lu ici des amalgames à propos des athées. Si ta blague m'a fait réagir, c'est que j'en avais déjà l'envie.
Pour ce qu'il en est de la définition je dirais plutôt: Athée composé du A de négation et du grec théos qui signifie dieu. Un athée est donc une personne qui vit sans dieu. Utiliser le verbe nier pour ce mot est un parti pris avec lequel je ne suis pas d'accord

 

[Lady Stardust]

@AngelTen Richard II et @Eclise non ce n'est pas ça la définition de l'agnosticisme, ça c'est le refus de trancher pour certains, le doute pour d'autres.

Il y a eu exactement le même débat ici il y a quelques mois, avec la même "définition" de wiki, à laquelle je répondrais la même chose: il ne faut pas se limiter à l'intro question définition, la suite de l'article wiki est bien plus éclairante.

"On peut considérer que l'athéisme est une croyance" (sans écouter les athées pour qui ce n'est pas le cas, parce que pourquoi écouter les principaux concernés hé), oui, parfait, mais alors on dit "je considère que", pas "c'est une croyance". Sinon ça revient à la même chose que de dire, façon vérité générale, "croire en Dieu c'est croire en un ami imaginaire".


@Lis l'a beaucoup mieux dit que moi: "vivre sans cette existence".
Il y a des personnes pour qui ce n'est même pas une question, l'existence de Dieu, tout simplement car cette potentialité ne fait même pas parti de son schéma de pensée, de sa manière de voir et comprendre le monde.
Faire de Dieu l'alpha et l'oméga de ce par quoi on est tous obligé de se définir (y croire, en douter ou ne pas y croire) ça me gène.

 

[Lunafey]

D'après le crntl (la meilleure source linguistique que je connaisse pour le français) la plus ancienne définition connue de "athée" est : ÉTYMOL. ET HIST. − 1. 1547 subst. « celui qui nie l'existence de Dieu et de toute divinité »
Et la définition actuelle de l'adjectif est : "Qui nie l'existence de Dieu."

 

[Lis]

@TheMadTink Je ne comprends pas le "croyant mais athée".
Le mot athée en lui même pose problème car il montre l’hégémonie religieuse. Il montre que nous sommes lexicalement forcés de nous définir par rapport à la religion à cause de sa racine théos. En soit cela ne me pose pas de problème tant qu'on laisse la définition d'athée comme étant de ne pas avoir de religion. Quand on dit que l'athée nie dieu c'est donner une définition supplémentaire à ce mot qui là ne me parait pas juste.

 

[Lady Stardust]

@Lady Stardust il me semble qu'ici on écoute les gens qui ne pensent pas que l'athéisme est une croyance. Sinon on aurait envoyé chier @Lis il y a bien longtemps. On ne dit pas que athée = croyant on dit que athéisme =/= ne pas croire en un dieu.


Sauf que ... ne pas vivre avec Dieu c'est avoir un rapport avec Dieu (et d'ailleurs parler de Dieu c'est ramené le débat autour des trois seules religions du livre qui ne sont pas les seuls sur Terre)

Mais... non. Pourquoi toujours tout ramener à Dieu?

Et perso des "l'athéisme est une croyance", "les athées CROIENT en la non-existence de Dieu", "les athées CROIENT en la science je l'ai déjà lu ici.
Ça ne m'embête pas qu'on le pense, ça m'embête qu'on le présente comme une vérité: "LES athées..."

@Lunafey tiens donc au XVIème siècle, étonnant

 

[Lunafey]

@Lunafey tiens donc au XVIème siècle, étonnant

Ah mais moi je suis pas du genre à transformer les termes à ma sauce : quand il y a une définition claire, on l'applique. Si chacun y va de sa propre interprétation de chaque mot, plus personne ne peut se comprendre. "Athée", "croyant" ou autre, c'est pas un groupe social ou quelque chose d'immuable, c'est une définition d'un courant de pensée, il faut donc pour employer un de ces termes qu'il vous définisse bien. Si la définition du courant de pensée "athée" ne vous convient pas... c'est que vous êtes pas athées
Si votre façon de pensée c'est "je vis sans religion, ça ne me concerne pas, je n'y pense même pas", alors la définition qui vous correspond le mieux c'est "irreligieux" ou "incroyant"

Du coup :
Athée : Qui nie l'existence de Dieu.
Irréligieux : Qui n'a pas de religion; plus fréquemment qui conteste ou défie la religion.
Incroyant : Qui n'a pas la foi religieuse.
Agnostique : Partisan de l'agnosticisme (Doctrine qui considère que l'absolu est inaccessible à l'esprit humain et qui préconise le refus de toute solution aux problèmes métaphysiques.), qui n'affirme ni ne réfute.
Déiste : Doctrine religieuse qui rejette toute révélation et ne croit qu'à l'existence d'un Dieu comme cause du monde et à la religion naturelle.
(Pour agnostique et déiste c'est le larousse, parce que les définitions du cnrtl ne sont pas très limpides)

 

[Lis]

@TheMadTink Oui à un moment cela en revient à jouer sur les mots et on commence alors à sortir du débat initial
@Lunafey Je ne suis pas d'accord sur ce point. Les mots deviennent ce qu'on en fait et prennent la définition que la majorité leur donne. Dans notre société actuel, quand on se dit athée c'est qu'on se dit sans religion, si on a quelque chose à ajouter après pour préciser on peu.
@Kopses je comprends tout à fait ton point de vu.

En fait, il n'y a qu'une seule chose qui me tient à cœur ici. C'est que cesse les essentialisations à propos des athées. Je suis agacée de lire que l'athéisme est une croyance, que les personnes athées mettent la science à la place de dieu. Non. Une personne athée est simplement une personne sans religion. Ne leur faites pas dire ou faire des choses qu'ils ne font pas sous prétexte que certains athées le font. Tentez simplement d'être plus prudentes dans vos tournure de phrases et d'éviter de donner des intentions à des personnes qui n'en ont pas

 

[Lunafey]

@Lis Sauf que dans la société actuelle on emploie plein de mots dans un sens erroné... Comme exemple le plus frappant, pour beaucoup de français "laïcité" signifie que la religion doit être effacée et invisible, sauf que ce n'est pas la définition de la laïcité. Dans la mesure où il existe déjà et depuis des siècles des mots précis pour définir les différents courants de pensées par rapport à la foi, le rejet de la foi, et l'absence de foi, il me semble intelligent de les utiliser plutôt que d'employer une définition fausse d'un terme fourre-tout Déjà parce que les mots servent à quelque chose, et ensuite parce que les définitions existent pour que tout le monde puisse se comprendre sous un seul mot (il n'y a pas besoin de préciser, puisqu'il existe déjà des mots précis. Si tu utilise un mot pour définir une pensée qui n'appartient pas à ce mot et que tu dois donc préciser ce que tu veux entendre par là parce que tu n'utilise pas le bon mot... c'est quand même plus simple d'utiliser le mot correct).
(J'ai mis plusieurs déf dans mon edit)
(Et donc, si, d'après la définition correcte d'"athée", l'athéisme est bien une croyance, puisqu'il est question d'être sûr et certain que les divinités/Dieu n'existent pas, sans preuve. Par contre, être irréligieux ou incroyant ce n'est pas une croyance, puisqu'il s'agit de s'en tamponner un peu le coquillard )