Veille permanente laïcité

[Théodulf]

@Lis l'ennui de superstitieux c'est qu'il a une connotation largement négative, et qu'il implique souvent des "petits rituels" pour éloigner le mal (par ex: je renverse du sel, donc je jette une pincée de sel par dessus mon épaule gauche pour aveugler le démon qui s'apprêtait à m'embêter).
edit: damned @Kopses, je suis doublée et en plus on a le même exemple!

@Kopses si ça peut te rassurer, même dans les disciplines "scientifiques", la science n'explique pas tout, et si on creuse un peu, elle n'explique au final pas grand chose!

 

[Lis]

@Kopses si ça peut te rassurer, même dans les disciplines "scientifiques", la science n'explique pas tout, et si on creuse un peu, elle n'explique au final pas grand chose!

Je ne dirais pas que la science explique des choses. Je dirais plutôt qu'elle tente de répondre à des questions et qu'à chaque fois que l'on a une réponse ou qu'on pense en avoir une cela pose des dizaines de questions supplémentaires. C'est d'ailleurs en cela que je la trouve passionnante.

 

[Théodulf]

@Lis c'est vrai que c'est passionnant, mais c'est aussi frustrant! J'étudie plusieurs disciplines scientifiques à la fac, et souvent quand le prof apporte la réponse à la question du cours, je me dis: "c'est tout?" et après le prof dit: "et pour le reste on sait pas encore"!

 

[Lunafey]

@Kopses Bah j'ai pensé à ça parce qu'on associe traditionnellement "croire" et "religion", alors que non, et parce que ça permet de balancer des vannes à coup de "vous les croyants êtes irrationnels". La croyance (comme je l'avais déjà dis sur un autre topic) se retrouve chez tout le monde :
Dans les superstitions (ne pas croiser les couverts, ne pas ouvrir de parapluie dans la maison), les porte-bonheurs, les croyances dans le paranormal (esprits, aliens), les théories naïves (les vieux ont une moins bonne mémoire), la croyance en un monde juste, les stéréotypes (tout le monde en a), les préjugés (idem), la formation d'impression et la croyance qui en résulte, la certitude qu'on ne mourra pas demain, la confiance...
Tout ça, ce sont divers types de croyances dont la plupart sont communes à tout individu, personne n'y échappe, l'humain étant par nature irrationnel même quand il croit ne pas l'être Ça ne veut pas dire qu'il faut abandonner toute recherche de raison, mais qu'il ne faut pas mépriser l'irrationnel (il a un intérêt, et il est présent chez tout le monde) ni se penser hors d'atteinte C'est pour ça que quand un non-croyant essaie de m'"attaquer" en me disant "tu es irrationnel" ou pour reprendre l'exemple de Clemence qui m'a été donné plein de fois IRL "c'est comme croire au père noël", je réponds "Oui, je suis irrationnelle. Comme toi "

 

[Pinceau_]

TL;DR : ce n'est pas parce qu'une parole est religieuse qu'elle n'a pas droit de citée dans le débat public. Et ce n'est pas parce qu'une parole est religieuse qu'elle doit être respectée ou écoutée dans le débat public. Ce n'est pas un argument !

Je ne suis vraiment, vraiment pas d'accord ! (!)

En tant que non-croyante et anti-religion, tu es dans une posture où, pour toi, la religion n'a pas "d'importance", vu que ça ne te concerne pas, tu refuses d'y accorder la moindre importance. Tu dis toi-même que la parole religieuse ne doit pas être écoutée ni respectée, ce que je trouve assez méprisant pour les personnes concernées. J'ai l'impression que par cette posture, tu ne peux pas te mettre à la place des personnes croyantes.

A mes yeux, le fait d'avoir la foi fait intrinsèquement partie de la personne. Cela oriente ses choix, sa façon d'être avec les autres, dans son travail... Son schéma de pensée est modelé par la religion et ses croyances. Or, cette personne forme aussi la société, en fait partie intégrante. Que démocratiquement, on n'admette pas tel ou tel choix sociétal (genre, des repas adaptés aux religions de chacun), très bien (on est avant tout une société, qui est censé décider ensemble de sa façon d'être). Mais que tel ou tel choix soit disqualifié d'avance car lié au religieux, à mes yeux c'est complètement anti-démocratique en fait. Ça veut dire que des choses qui sont voulues par une partie de la population ne seront même pas discutées car "hors sujet" de base... C'est nier complètement le fait qu'on ne choisit pas de croire. Que cela vienne de l'éducation ou d'une soudaine révélation, je ne crois pas que l'on puisse choisir d'être fervent ou non, peu importe dans quoi. Ta position, je trouve, limite ne donne même pas le droit de débattre aux personnes croyantes.

Tu vas me dire "elles n'ont qu'à m'opposer des arguments non-religieux", mais on en revient au début du post : je crois que pour quelqu'un de croyant, c'est pas possible de "laisser de côté la religion" : ça fait partie d'elle... Une personne croyante ne va pas se dire "Alors, ma religion me dit que je me dois d'être pudique vis à vis des autres, donc je souhaite porter tel vêtement lié à ma tradition religieuse. Hum, ce serait bien que je trouve une autre raison que "c'est ma religion qui veut ça", parce que sinon c'est quand même pas très très rationnel et mon avis ne sera même pas pris en compte." C'est absurde de demander de créer un autre argument alors que l'acte final est conditionné par la religion... Je sais pas si j'arrive à bien exprimer mon idée. Bon si on prend le voile pour l'exemple, je trouve absurde de demander d'une musulmane qu'elle me ponde un argumentaire sur "le voile c'est bien pour éviter les insolations" : ce n'est pas pour ça qu'elle porte son voile, c'est bête de défendre sa position avec un argument en lequel elle ne croit (encore ) même pas !
Donc à mes yeux, c'est tout à fait légitime que la musulmane (de mon exemple, pas "La Musulmane TM" hein) puisse souhaiter amener la question du voile dans le débat public, car ça la concerne directement, et je pense qu'il est légitime que le débat ait lieu avec des croyants et non-croyants (bref, avec des membres de la société), et qu'une solution démocratique, c'est-à-dire qui convienne une majorité de personnes, puisse être prise.

 

[Clemence Bodoc]

En tant que non-croyante et anti-religion, tu es dans une posture où, pour toi, la religion n'a pas "d'importance", vu que ça ne te concerne pas, tu refuses d'y accorder la moindre importance. Tu dis toi-même que la parole religieuse ne doit pas être écoutée ni respectée, ce que je trouve assez méprisant pour les personnes concernées. J'ai l'impression que par cette posture, tu ne peux pas te mettre à la place des personnes croyantes.

Mais, tu as cité cette phrase :

TL;DR : ce n'est pas parce qu'une parole est religieuse qu'elle n'a pas droit de citée dans le débat public. Et ce n'est pas parce qu'une parole est religieuse qu'elle doit être respectée ou écoutée dans le débat public. Ce n'est pas un argument !

Relis la première : ce n'est pas parce qu'une parole est religieuse qu'elle n'a pas droit de citée ; en fait, l'intégralité de mon développement (et de mes exemples) reprennent pourtant le même point que toi ! Dans le sens où : bien sûr que je ne demande pas à un croyant de laisser de côté sa religion, je dis juste : "c'est ma religion" n'est pas un argument recevable dans le débat public. De même que "c'est comme ça" n'en est pas un non plus. "On a toujours fait comme ça". C'est juste pas un argument !

Tu peux tout à fait m'opposer des arguments religieux (cf mon exemple sur le véganisme), ne me demande pas de les prendre en compte parce qu'ils sont religieux, demande-moi de les prendre en compte parce qu'ils sont pertinents ;

Par exemple sur le voile : eh les féministes, vous vous battez pour qu'une femme puisse porter ce qu'elle veut sans se faire emmerder dans la rue, on est d'accord ? Oui ? Bon bah moi je me fais emmerder parce que je porte un foulard sur la tête. --> Ah oui, totalement, je vole en défense de porter ce qu'on veut dans l'espace public.

Autre exemple : "on m'interdit de conduire en burka !" --> pourquoi ? Parce que ça réduit la visibilité et la liberté de mouvement --> "mais c'est ma religion !" --> désolée, ça, c'est pas un argument. "Non mais ma burkha n'a pas de "grille" devant les yeux, j'ai le visage entièrement dégagé et ma liberté de mouvement est totale" --> ah ok. Bah oui écoute, tu conduis dans la tenue que tu veux, hein. Si ton visage est dégagé, je vois pas le problème

Je ne dis pas que les convictions religieuses n'ont pas le droit de citée dans le débat public : je dis que ce n'est pas un argument, dans le sens où je ne suis pas tenue de les prendre en compte.

Moi aussi j'ai des convictions, mais dans un débat, je sais aussi que ce n'est pas un argument de dire "c'est contraire à ma religion" (ça m'arrive de le dire pour plaisanter quand j'ai pas envie de me justifier sur un truc mais bien sûr que ce n'est pas une justification recevable. En même temps, sur plein de trucs, je n'ai pas à me justifier.
Notamment par exemple, sur ma tenue vestimentaire hormis des contraintes spécifiques (sécurité, hygiène,...) merci de ne pas me dire ce que j'ai le droit de porter ou pas. "C'est ma religion"/"C'est contre ma religion" n'est ni excuse pour interdire des tenues vestimentaires, ni pour contraindre au port de tenues vestimentaires.

 

[AngelTen Richard II]

@Pinceau_ je vois ce que tu veux dire, mais je crois que c'est pas exactement ce dont parlais @Clemence Bodoc

En fait, l'argument portait plus sur l'influence de l'argument religieux dans les décisions politiques. Et je pense qu'on partait du principe de parler de ce qui clairement, concerne la vie collective. La question du voile concerne d'abord l'individu, enfin, c'est sur ce plan-là que tu te places, donc ça tombe à côté.

Là, la question se pose de savoir si un argument religieux a autant de valeur, doit être pris en compte comme argument dans une décision collective. Et la réponse est : non, parce qu'il n'est pas universalisable, contrairement à un argument scientifique par exemple. Comme dirait Kant (attention, j'ai sorti Kant) "Agis de manière à ce que ta maxime soit universalisable", c'est-à-dire que l'action (ici, après une décision prise par les pouvoirs publics) doit se faire selon des arguments universalisables.

Et donc, comme tout le monde n'a pas la même religion, tout argument du type "Non, parce que ça va contre le dogme" n'est pas utilisable parce qu'il ne peut pas être universalisé (et sur ce point, je rejoints tout à fait ce que disais @Clemence Bodoc ).

Pour qu'un argument aie la possibilité d'être pris en compte, il faut qu'il puisse être intelligible à tous (pour dire la chose plus simplement).
Par exemple, dans un débat autour de l'adoption par les homosexuels, un argument valable est de dire : "statistiquement, les enfants d'un couple homo sont en meilleure forme physique et mentale que les enfants d'un couple hétéro". Là, on peut être tous d'accord que c'est vrai et compréhensible, et même si on peut discuter des causes de ces chiffres, c'est quand même compréhensible par tous. Et ensuite seulement on peut discuter de savoir si en contexte, c'est un argument suffisant pour justifier l'autorisation de l'adoption.
En revanche, un argument qui n'est pas valable est : "Je pense qu'un enfant a besoin d'un père et d'une mère car Dieu/la Nature/whatever a créé l'homme et la femme pour être complémentaires", parce que le concept de Dieu ou de Nature n'est pas universel. Si on ne croit pas en Dieu, l'argument n'est pas intelligible. C'est beaucoup plus dur de ne pas croire à des statistiques (à moins de croire à un complot généralisé du Lobby LGBT qui fausserait toutes les statistiques pour parvenir à ses fins démoniaques).

Donc après le vrai souci c'est de savoir quels maximes peuvent être appliquées de manière universelle ^^ et ça, c'est encore un très, très vaste débat ^^

 

[Théodulf]

Je ne suis vraiment, vraiment pas d'accord ! (!)

En tant que non-croyante et anti-religion, tu es dans une posture où, pour toi, la religion n'a pas "d'importance", vu que ça ne te concerne pas, tu refuses d'y accorder la moindre importance. Tu dis toi-même que la parole religieuse ne doit pas être écoutée ni respectée, ce que je trouve assez méprisant pour les personnes concernées. J'ai l'impression que par cette posture, tu ne peux pas te mettre à la place des personnes croyantes.

A mes yeux, le fait d'avoir la foi fait intrinsèquement partie de la personne. Cela oriente ses choix, sa façon d'être avec les autres, dans son travail... Son schéma de pensée est modelé par la religion et ses croyances. Or, cette personne forme aussi la société, en fait partie intégrante. Que démocratiquement, on n'admette pas tel ou tel choix sociétal (genre, des repas adaptés aux religions de chacun), très bien (on est avant tout une société, qui est censé décider ensemble de sa façon d'être). Mais que tel ou tel choix soit disqualifié d'avance car lié au religieux, à mes yeux c'est complètement anti-démocratique en fait. Ça veut dire que des choses qui sont voulues par une partie de la population ne seront même pas discutées car "hors sujet" de base... C'est nier complètement le fait qu'on ne choisit pas de croire. Que cela vienne de l'éducation ou d'une soudaine révélation, je ne crois pas que l'on puisse choisir d'être fervent ou non, peu importe dans quoi. Ta position, je trouve, limite ne donne même pas le droit de débattre aux personnes croyantes.

Tu vas me dire "elles n'ont qu'à m'opposer des arguments non-religieux", mais on en revient au début du post : je crois que pour quelqu'un de croyant, c'est pas possible de "laisser de côté la religion" : ça fait partie d'elle... Une personne croyante ne va pas se dire "Alors, ma religion me dit que je me dois d'être pudique vis à vis des autres, donc je souhaite porter tel vêtement lié à ma tradition religieuse. Hum, ce serait bien que je trouve une autre raison que "c'est ma religion qui veut ça", parce que sinon c'est quand même pas très très rationnel et mon avis ne sera même pas pris en compte." C'est absurde de demander de créer un autre argument alors que l'acte final est conditionné par la religion... Je sais pas si j'arrive à bien exprimer mon idée. Bon si on prend le voile pour l'exemple, je trouve absurde de demander d'une musulmane qu'elle me ponde un argumentaire sur "le voile c'est bien pour éviter les insolations" : ce n'est pas pour ça qu'elle porte son voile, c'est bête de défendre sa position avec un argument en lequel elle ne croit (encore ) même pas !
Donc à mes yeux, c'est tout à fait légitime que la musulmane (de mon exemple, pas "La Musulmane TM" hein) puisse souhaiter amener la question du voile dans le débat public, car ça la concerne directement, et je pense qu'il est légitime que le débat ait lieu avec des croyants et non-croyants (bref, avec des membres de la société), et qu'une solution démocratique, c'est-à-dire qui convienne une majorité de personnes, puisse être prise.

Juste: merci!

 

[Denis]

Sur Le fait religieux, sa place dans la société, et la légitimité de son expression publique, cet article publié hier dans les colonnes du magazine "Témoignage Chrétien" par Pierre Hamon.

Église catholique et laïcité : une clarification urgente

Extraits :

La laïcité et sa fonction de régulation des différents courants de pensée et religions au service de la paix civile et des valeurs de la République est, encore une fois, attaquée. Ce n’est pas seulement le fait d'extrémistes de tous bords. La position de l’Église catholique elle-même, en dépit de son discours officiel, n’est pas aussi claire qu’elle tend à le faire accroire.

On l’avait déjà constaté lors du vote de la loi Taubira, ou lors de l’adoption au parlement de textes relatifs à l’éthique médicale concernant la fin de vie, ou l’IVG, la bioéthique ou les programmes scolaires sur l’identité sexuée, la tentation est toujours présente de vouloir ériger en absolu ses propres valeurs et conceptions de la vie en société.

J’en veux pour preuve l’interview donnée au Figaro le 24 décembre dernier par le cardinal Barbarin : « À ma connaissance, les responsables politiques n’ont pas pour mission de changer la société, ni la civilisation, encore moins la nature humaine, la responsabilité qui leur est confiée, c’est de donner à la société les meilleures conditions d’une vie commune : l’emploi, la santé, la sécurité, l’éducation, les transports, de sorte que chacun ait la liberté et les moyens de réaliser sa vie et les projets qui lui tiennent à coeur. »

Parler ainsi, c’est dénier au politique la légitimité pour oeuvrer à l’avènement d’une société plus juste et plus humaine pour que les valeurs de liberté, d’égalité et de fraternité ne soient pas seulement des incantations inscrites aux frontons de nos mairies et de nos écoles, mais puissent se traduire concrètement pour renforcer la cohésion de notre société et la qualité de notre vie commune.

(...)

Peut-être ne faut-il voir dans cet extrait que le retour du refoulé d’un inconscient collectif clérical n’ayant pas renoncé à régir toute la société au nom de ses propres valeurs érigées en absolu parce que revêtues de l’onction divine ? Peu importe. Dans le contexte qui est le nôtre, cette déclaration qui met gravement en cause les fondements de notre contrat social est pour le moins inopportune.

Aujourd’hui, l’Église catholique doit sortir de l’ambiguïté dans laquelle elle se complaît depuis trop longtemps. Elle doit renoncer à la tentation de s’inscrire toujours dans un rapport de force avec la République, perçue comme une concurrente. C’est une question de responsabilité. À l’heure des attentats aveugles contre les valeurs qui donnent sens à notre vie commune, c’est aussi et d’abord une question d’éthique.

 

[Eclise]

@Denis tiens justement c'est un très bon exemple. Je ne sais pas si tu as vu ma mention plus haut :

@ AngelTen Richard II je partage ton analyse mais c'est justement parce que je partage ton analyse que j'aimerais bien que d'autres personnes expliquent pourquoi elles considèrent qu'il faut défendre la laïcité, et contre quoi Pour moi il y a effectivement l'aspect "agression parce que différence", tout comme les gens se sentent agressé-e-s quand je prends un salade en disant "désolée je suis végane", mais peut-être que je ne vois pas tout. Moi j'ai effectivement eu ce parcours où le religieux m'agressait jusqu'au moment où j'ai commençé à considérer qu'en fait l'agression était uniquement dans la façon dont je voyais les choses.

@Denis, par exemple, il me semble que pour toi ça se situe pas au niveau de la peur ou de la crispation, mais de l'analyse, non ?

En quoi pour toi la laïcité est menacée par l'église catholique ? C'est à dire en fait, quels pouvoirs l'Eglise catholique, ou d'autres eglises ont sur la séparation entre l'église et l'état en France (puisque c'est ça qu'on met généralement derrière laïcité) ?

 

[Denis]

@Denis tiens justement c'est un très bon exemple. Je ne sais pas si tu as vu ma mention plus haut :


En quoi pour toi la laïcité est menacée par l'église catholique ? C'est à dire en fait, quels pouvoirs l'Eglise catholique, ou d'autres eglises ont sur la séparation entre l'église et l'état en France (puisque c'est ça qu'on met généralement derrière laïcité) ?

Difficile de répondre mieux à cela que Pierre Hamon dont j'ai cité le texte plus haut et dont je re-cite ici les deux paragraphes essentiels :

"J’en veux pour preuve l’interview donnée au Figaro le 24 décembre dernier par le cardinal Barbarin : « À ma connaissance, les responsables politiques n’ont pas pour mission de changer la société, ni la civilisation, encore moins la nature humaine, la responsabilité qui leur est confiée, c’est de donner à la société les meilleures conditions d’une vie commune : l’emploi, la santé, la sécurité, l’éducation, les transports, de sorte que chacun ait la liberté et les moyens de réaliser sa vie et les projets qui lui tiennent à coeur. »

Parler ainsi, c’est dénier au politique la légitimité pour oeuvrer à l’avènement d’une société plus juste et plus humaine pour que les valeurs de liberté, d’égalité et de fraternité ne soient pas seulement des incantations inscrites aux frontons de nos mairies et de nos écoles, mais puissent se traduire concrètement pour renforcer la cohésion de notre société et la qualité de notre vie commune."

Tant qu'une fraction plus ou moins importante de la haute hiérarchie catholique n'intègrera pas dans son logiciel de fonctionnement la primauté de la loi républicaine sur les lois de l'Eglise, on aura un problème.

D'ailleurs, le cardinal Barbarin va devoir rendre des comptes prochainement à la justice de notre pays pour non-dénonciation d’infraction sexuelle sur mineur dans l'affaire de pédophilie du Père Bernard Preynat (voir cet article de La Croix).

 

[Eclise]

@Denis certes, mais en quoi ça dépasse les paroles. Quel pouvoir réel a le cardinal Barbarin sur la politique et les lois françaises ? Et comment on peut lutter contre ce qu'il dit ? Je veux dire, en quoi ça va plus loin que la liberté de pensée que les responsables politiques ne font pas le boulot que tu voudrais qu'illes fassent ?

Sur un autre sujet, l'instituteur jugé pour la fausse agression terroriste a été relaxé, pour vices de procédure.
http://www.huffingtonpost.fr/2016/02/12/instituteur-agression-daech-justice_n_9217256.html