Veille permanente laïcité

[Eclise]

@Clemence Bodoc ce que je retire de tes explications, c'est que la laïcité et la neutralité de l'espace public sont tel que tu les définis des éléments subjectifs, et en ça je n'arrive pas à voir en quoi la laïcité telle que définie, c'est à dire que l'on ait le droit de ne pas accorder de poids à des arguments de type religieux, soit particulièrement attaquée en France, a fortiori dans les récentes attaques terroristes, et encore plus dans le cas de Charlie Hebdo l'an dernier. Le choix d'accorder de l'importance, individuellement, aux dogmes religieux en ce qui concerne la société, relève de la liberté de conscience.

Quant à l'interférence et l'ingérence avec la politique, il y aurait pour moi entorse à la loi de 1905 si il existait des dispositifs démontrables de collusion, "d'ascendence", entre le religieux et le gouvernement, autre que l'un des mécanismes de base de notre démocratie représentative, à savoir qu'un-e candidat-e, qu'un-e représentant-e, a le droit d'appuyer des lois en fonction des opinions religieuses d'une base électorale, sans forcément avoir recours à l'exercice du débat rationnel (et on voit bien en ce moment à quel point le débat et la rationnalité n'étouffent ni l'exécutif ni le législatif).

Dans cette définition là, pour moi la laïcité dans le sens "avoir le droit individuellement de ne pas accorder de poids au divin" est bien une valeur constitutive de l'état actuel de la France, mais seulement dans ce sens là et pas au delà.

 

[Clemence Bodoc]

Quant à l'interférence et l'ingérence avec la politique, il y aurait pour moi entorse à la loi de 1905 si il existait des dispositifs démontrables de collusion, "d'ascendence", entre le religieux et le gouvernement, autre que l'un des mécanismes de base de notre démocratie représentative, à savoir qu'un-e candidat-e, qu'un-e représentant-e, a le droit d'appuyer des lois en fonction des opinions religieuses d'une base électorale, sans forcément avoir recours à l'exercice du débat rationnel (et on voit bien en ce moment à quel point le débat et la rationnalité n'étouffent ni l'exécutif ni le législatif).

Dans cette définition là, pour moi la laïcité dans le sens "avoir le droit individuellement de ne pas accorder de poids au divin" est bien une valeur constitutive de l'état actuel de la France, mais seulement dans ce sens là et pas au delà.

Comme par exemple, lorsque des parlementaires se réunissent en un "collectif", « l'entente parlementaire pour la famille », un lobby anti-mariage pour tous & autres sujets (comme la fin de vie, l'IVG, la contraception, etc). "À la pointe du combat" pour un certain média, (citation en spoiler) émanation parlementaire de la Manif Pour Tous selon le Monde (devinez quelle interprétation je privilégie )

Spoiler: citation...

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Je ne conteste pas l'élection de ces 135 parlementaires (135 !!!!), je ne conteste pas non plus leur droit de pousser leurs idées. Je VEUX pouvoir contester leurs idées, et je refuse qu'on me demande de respecter les arguments religieux. Et bien entendu, leur discours est subtil, ils n'arrivent pas avec leurs gros sabots pour dire "on est contre la contraception parce que le Pape l'a dit".

Donc moi, citoyenne ou journaliste, je prends leur discours, et je dis "dites donc : c'est religieux vos argument là ? Parce que merci de laisser vos convictions religieuses hors de ce débat svp".

Si leur réponse est "euh non c'est pas religieux." alors ok, ma question suivante sera "d'accord, donc voici mes arguments contre" et je demande les leurs.
Si leur réponse est "mais eh. Merci de respecter nos convictions religieuses, #LibertéDeConscience", je VEUX pouvoir disqualifier cette réponse (vu que la leur vise à disqualifier la mienne ! )

Je sais pas si mon exemple est clair ?

 

[Eclise]

@Clemence Bodoc on ne peut plus clair ! Et je partage ton sentiment, moi non plus je n'ai pas envie que quelqu'un d'autre m'impose ses valeurs, ou cherche à se défausser de ses reponsabilités représentatives au nom de la religion. Après je n'ai pas le sentiment qu'on m'oblige à respecter un argument religieux plus que ce que tu disais, à savoir : "tu peux le dire mais je ne suis pas obligé de l'écouter, de le respecter".

Après c'est peut-être une forme de pessimisme ou de cynisme, mais que tu disqualifie cette réponse ne marquera pas de point particulier dans ce débat. C'est un peu comme dans ces fictions judiciaires étatsuniennes, quand l'avocat de la défense dit quelque chose et que lea procureur-e demande à faire barrer ça des minutes : au final le jury a quand même entendu l'argument. Il n'existe pas non plus de loi qui impose un-e représentant-e à nous répondre dans des termes qui nous conviennent (c'est à dire une fois sa réponse disqualifiée, ille peut très bien dire : "bah écoutez pour vous c'est peut-être invalide comme réponse, mais pour moi et beaucoup de français-e-s ça l'est") Mon interrogation c'est en quoi tu as le sentiment (ou pas) que ton droit à disqualifier un argument d'ordre religieux est menacé ?

Si un-e député-e te dit qu'il croit en telle mesure parce que <Dieu>, à la limite tu peux le "callout", mettre en lumière son "biais" religieux et lui faire perdre (peut-être) une part de son électorat, mais il reste comme @Pinceau_ le disait, que la démocratie nous oblige aussi à accepter que, au delà de nos député-e-s, nos voisin-e-s ont peut être des opinions sur la société fortement influencées par leur foi, et qu'illes ont tout autant le droit que nous de peser dans la construction dans la société que nous, même si nous avons de notre point de vue des raisons très valides de disqualifier leurs arguments ou opinions.

(edit: par ailleurs, dans l'exemple que tu cites, pour moi on est de l'ordre du lobbying et des député-e-s qui trouvent un intérêt politique à répondre aux attentes de certaines catégories d'électeurices, pas de l'ordre du religieux qui aurait un accès privilégié et qui aurait des moyens de pression sur le pouvoir legislatif ou exécutif)

 

[Denis]

On cherchait plus haut des exemples montrant le poids de la religion dans le débat public en France.

Voici ce que déclare Laurence Rossignol, la ministre de la Famille, de l’Enfance et des Droits des femmes, dans une itw à Libé parue hier :

Le comité d’éthique a été saisi par le Président en janvier 2013 sur la question de l’ouverture de la PMA aux lesbiennes et aux célibataires. Jusqu’à quand va-t-on attendre son avis ?

Je n’ai pas plus de raisons aujourd’hui qu’hier, quand j’étais en charge de la famille, de relancer ce dossier. A titre personnel, j’y suis favorable pour les couples lesbiens, et il me semble que toute la gauche l’est. Le problème est clair : jusqu’où fait-on remonter le niveau d’excitation ? Ma crainte la plus grande, c’est le procès en diversion. Je ne veux pas qu’on dise que la gauche lance des débats de société pour faire diversion, comme cela a été le cas à la fin du débat sur le mariage pour tous. Les vociférations de la Manif pour tous ont tout paralysé. Je ne veux pas être impuissante dans tout ce que j’ai à faire par l’enlisement d’un débat sur la PMA. Or, vous prononcez «PMA», et déjà les réseaux sociaux s’enflamment. Ces sujets doivent être traités par une société apaisée. Je travaille à l’apaiser.


Au moins elle est honnête cette ministre, elle dit clairement les choses. Ce gouvernement, fruit d'élections démocratiques, renonce à faire progresser l'égalité des droits par peur de l'excitation du lobby religieux.

 

[Eclise]

@Denis pour moi la question c'est quels sont les pouvoirs du religieux dans la France de 2016. Parce que là on parle de com', de campagne de lobbying, et donc pour moi ça n'a rien à voir avec la laïcité ou la séparation entre l'Eglise et l'Etat. Les groupes d'intérêt religieux utilisent via la Manif pour Tous par exemple, les mêmes moyens que les autres citoyens pour peser sur les décisions politiques. Et ils le font au même titre que d'autres mouvement non-religieux, en se basant sur la notion de "valeurs", "principes", pour justifier leurs positions. En quoi donc le fait qu'un comportement vienne de religieux menace la laïcité, quand ils utilisent les mêmes outils que les autres citoyen-ne-s, et ne remettent en cause ni la laïcité ni la séparation entre Eglise et Etat ?

Et surtout, qu'est ce que tu en penses, toi ? Parce que tu postes souvent des articles qui "parlent pour toi", mais rarement tu expliques ce que tu penses de la situation avec tes mots.

 

[Denis]

@Denis Sauf que le débat sur la PMA n'est pas que religieux (et la Manif pour Tous est vraiment un mauvais exemple dans le débat sur la laïcité à mon sens parce qu'il y a énormément de gens pros MPT qui sont complètement athée et qui ont juste une vision de "la famille" très rétrograde).

La mpt s'est toujours présentée comme un mouvement apolitique et aconfessionnel, mais comme l'a démontré Le Monde dans cette enquête très fouillée, "Derrière la grande illusion de la "Manif pour tous", c'est du pipeau !

@Eclise. Bien sûr que tous ces gens ont le droit d'afficher leurs convictions, de se battre pour elles sur le terrain politique dans le cadre de notre démocratie. Moi j'appartiens sans la moindre ambigüité au camp de ceux qui luttent pour que les religieux, quels qu'ils soient, ne parviennent pas à imposer de nouveau à ce pays leur idéologie qui a régné sans partage pendant des siècles.

La laïcité est un statu quo fragile accouché au début du XXème siècle à l'issue de luttes violentes entamées en 1789. On a connu une période de relatif apaisement à partir des années 60, période féconde en matière d'avancée des droits individuels (contraception, ivg, dépénalisation de l'homosexualité etc...). Mais il faut bien constater que les choses se tendent de nouveau.

Simone de Beauvoir disait : "N'oubliez jamais qu'il suffira d'une crise politique, économique ou religieuse pour que les droits des femmes soient remis en question." Je pense qu'on peut dire la même chose de la laïcité. Pessimiste ? Peut-être. Combatif ? A coup sûr

 

[Eclise]

@Denis donc si je comprends bien tu crains un retour des valeurs religieuses dans la société, que les choix politiques soient faits en fonction d'un ordre moral dicté par la morale religieuse ?
Quand tu parles de crise, est-ce que tu n'as pas le sentiment qu'aujourd'hui le religieux est en déclin, et que les attentats récents ont renforcé un sentiment anti-religieux dans notre société, qui atténuerait fortement le risque d'une prise de pouvoir du religieux ?

Pour moi il y a deux choses : le religieux comme outil politique, et c'est ce que tu décris dans "qui a régné sans partage pendant des siècles", et le religieux comme foi personnelle, qui correspond, qu'elle serve ou à pas à orienter ses propres choix politiques, à la liberté de conscience individuelle garantie dans notre société. J'ai l'impression, mais je peux me tromper, que le religieux comme outil politique est presque hors-sujet en France. En dehors de quelques groupes, toutes religions confondues, qui placent les textes religieux au dessus de la loi française, il me semble que la haine des croyants, en particulier des musulman-e-s, solidement ancrée au corps de la nation, rend tout à fait improbable l'éventualité du retour du religieux comme appareil d'Etat. Ce qui ne me rend que plus perplexe face à cette combativité contre le religieux, donc l'impact politique ne me paraît pas dépasser la motivation individuelle des membres de groupes de pression comme la Manif Pour Tous par exemple.

 

[Théodulf]

C'est marrant (non) mais je trouve que l'argument "les gens ont les droits d'afficher leurs convictions, mais" revient un peu trop souvent. Ça me fait pas mal penser au "je suis pas raciste, mais".

 

[Denis]

@Eclise

Le religieux, dans sa dimension politique n'est pas en déclin, mais en plein regain d'activité.

Les activistes de la manif pour tous se sont organisés pour peser de tout leur poids sur les élections régionales comme @Clemence Bodoc l'a magnifiquement démontré dans ses papiers publiés sur mad en novembre et décembre dernier (
Marion Maréchal-Le Pen refusera de subventionner les plannings familiaux si elle est élue en région PACA)

Ils pèsent aussi à droite, sur Les Républicains. Exemple parmi tant d'autres : Elections régionales : la part belle à la Manif pour tous sur la liste de Pécresse.

Par ailleurs, des jeunes Français revendiquant leur appartenance à des groupes islamiques radicaux n'hésitent pas à massacrer leurs compatriotes. Situation pour le moins éloignée de la normalité d'une société apaisée telle qu'elle existait il y a quelques années encore.
Sur le développement de l'Islam politique radical, cet itw de Djemila Benhabib publiée vendredi dernier dans l'Humanité.

Pour le reste, je ne vois vraiment pas en quoi la haine des croyants pourrait constituer une digue contre le retour du religieux politique. Bien au contraire, la haine ne peut conduire qu'à la radicalisation de toutes les composantes de la société, ce que recherche justement les radicaux religieux.

D'où la nécessité d'une prise de conscience généralisée de la situation et d'une mobilisation des modérés de tout bord, ceux qui veulent vivre libre et en paix, sous la bannière de la laïcité.

Je cite pour finir la conclusion de l'itw de Djemila Benhabib qui me semble frappée au coin du bon sens : "République et laïcité sont pour moi des principes indissociables. À l’origine, la République consistait à rendre le pouvoir au peuple, à la nation. La matérialisation de ce pouvoir populaire s’est concrétisée par le retrait du pouvoir des mains des clercs. C’est la laïcité qui a rendu possible la démocratie. C’est d’abord l’autonomie de penser que doit acquérir un citoyen. Et, en devenant citoyen, il peut exercer sa responsabilité, sa liberté dans une démocratie. Celle-ci convient parfaitement aux personnes possédant une autonomie de jugement. Avec la laïcité, la France a le plus poussé la matérialisation de la séparation des pouvoirs politiques des pouvoirs religieux. Elle est de fait dans la ligne de mire des islamistes, lesquels y concentrent leur énergie. La France de Jaurès est le maillon le plus fort de la chaîne mondiale. Si la France abdique face à ses principes, face à son histoire, le reste des pays devient une proie facile. Les islamistes veulent convaincre les Français de confession musulmane qu’ils ne sont pas des Français. La France a bâti un édifice fort. C’est pourquoi il ne faut pas aller vers la distinction entre les Français, chère aux islamistes".

 

[Théodulf]

@Denis j'ai l'impression que tu fais un grand mélange entre ce qui appartient à l'Histoire (les institutions religieuses qui avaient un poids dans l’État), le terrorisme (comment est-ce qu'on peut oser dire que c'est du politique? c'est de la barbarie, un point c'est tout) et la MpT (qui est dans son droit, par ailleurs). Ces trois situations n'ont rien à voir les unes avec les autres.
J'ai du mal à comprendre comment est-ce que dans une même actualité, les athées se sentent menacés dans leur liberté de critiquer la religion alors que les croyants se sentent menacés dans leur liberté d'expression. Dans ce fil, je ne comprends pas pourquoi vous (@Denis, @Clemence Bodoc ) revendiquez un droit (à critiquer/contrer la religion) comme si on vous en dépossédait, alors que ça n'est pas le cas du tout?

 

[Clemence Bodoc]

C'est marrant (non) mais je trouve que l'argument "les gens ont les droits d'afficher leurs convictions, mais" revient un peu trop souvent. Ça me fait pas mal penser au "je suis pas raciste, mais".

C'est pas un "mais", justement. Les gens ont le droit d'afficher leurs convictions ET j'ai le droit de les critiquer.

 

[Lunafey]

Je ne pense pas qu'être dans une république laïque soit garant d'une avancée des droits sociaux.
On peut prendre l'exemple du Royaume-Uni (dont la Reine est représentante de l'église anglicane), de l'Allemagne (union chrétienne démocrate), du royaume de Norvège (religion d'état = luthéranisme jusqu'en 2012), du royaume de Danemark (luthéranisme d'état), de la République d'Islande (luthéranisme d'état)...
Ce sont des pays souvent cités pour leurs avancées sociales, et la France, toute République laïque qu'elle est, est bien en retard par rapport à eux. Alors je pense vraiment que c'est d'avantage une histoire de culture qu'une histoire de laïcité ou de République