Veille permanente laïcité

[Denis]

@Denis j'ai l'impression que tu fais un grand mélange entre ce qui appartient à l'Histoire (les institutions religieuses qui avaient un poids dans l’État), le terrorisme (comment est-ce qu'on peut oser dire que c'est du politique? c'est de la barbarie, un point c'est tout) et la MpT (qui est dans son droit, par ailleurs). Ces trois situations n'ont rien à voir les unes avec les autres.
J'ai du mal à comprendre comment est-ce que dans une même actualité, les athées se sentent menacés dans leur liberté de critiquer la religion alors que les croyants se sentent menacés dans leur liberté d'expression. Dans ce fil, je ne comprends pas pourquoi vous (@Denis, @Clemence Bodoc ) revendiquez un droit (à critiquer/contrer la religion) comme si on vous en dépossédait, alors que ça n'est pas le cas du tout?

La laïcité, cela a déjà été dit et redit sur ce topic, n'est pas une affaire d'athées, c'est le bien commun de tous les citoyens français qui doit protéger l'expression de toutes les convictions et organiser leur confrontation de la façon la plus apaisée possible dans le cadre de la loi républicaine.

Elle a entre autre permis de mettre fin à des persécutions d'ordre religieux que des croyants d'une religion faisaient subir aux croyants d'autres religions (les protestants français étaient encore persécutés à la veille de la révolution française).

Et on voit bien que rien n'est gagné puisqu'on enregistre une forte progression des actes antisémites et antimusulmans ces dernières années.

Libre à toi par ailleurs de penser que Daesh n'est qu'un groupuscule de barbares terroristes sans boussole. Tu peux aussi lire le manifeste politico-religieux d'Abou Moussab al-Souri, l’Appel à la résistance islamique mondiale, paru en 2004, qui sert de socle idéologique et de programme à l'EI. Je ne le poste pas ici, en ces temps d'état d'urgence on va s'éviter d'éventuels emmerdements , mais il est facilement accessible sur le net y compris dans sa version en français.

Perso je ne me sens pas menacé, à date, dans ma liberté de critiquer les religions, mon questionnement est ailleurs et peut se résumer ainsi : entre la montée du Front national et celle des intégrismes religieux, qui parfois se confondent, comment agir efficacement pour contribuer à préserver nos libertés acquises ? Vu l'état de notre paysage politique à la veille de 2017, la réponse ne coule pas d'évidence. Mais c'est bien sur cela que nous travaillons avec @Clemence Bodoc .

 

[Théodulf]

@Denis m'enfin c'est pas ce que j'ai dit!
Pas la peine de me faire un cours d'Histoire, je sais très bien ce qu'est la laïcité et pourquoi elle est là, d'autant plus que je suis moi-même protestante.
Je m'interrogeais sur le pourquoi est-ce que tu mets l'Histoire, la MpT et Daesh au même plan. D'ailleurs je n'ai pas dit qu'ils étaient sans boussole, mais qu'ils n'avaient rien à voir avec ce qu'on peut appeler de "la politique".

Je commence à être d'accord avec @TheMadTink sur le glissement d'argument.

 

[Denis]

@Denis m'enfin c'est pas ce que j'ai dit!
Pas la peine de me faire un cours d'Histoire, je sais très bien ce qu'est la laïcité et pourquoi elle est là, d'autant plus que je suis moi-même protestante.
Je m'interrogeais sur le pourquoi est-ce que tu mets l'Histoire, la MpT et Daesh au même plan. D'ailleurs je n'ai pas dit qu'ils étaient sans boussole, mais qu'ils n'avaient rien à voir avec ce qu'on peut appeler de "la politique".

Je commence à être d'accord avec @TheMadTink sur le glissement d'argument.

Pour moi, la mpt comme daesh relèvent d'un projet politique. Ils n'ont pas la même portée meutrière c'est évident, mais ils sont bien d'essence politico-religieux. Que tu ne sois pas d'accord ok pas de problème. Pourquoi parler de glissement d'argument ?

Restons en là, cet échange ne présente visiblement aucun intérêt ni pour toi ni pour moi

 

[adita]

@TheMadTink A propos de la PMA, y'a aussi enormément de gens qui sont homophobes, tout simplement, et qui justifie leur homophobie par un petit vernis religieux (comme certains pourront justifier leur islamophobie derrière un petit vernis laïc).

 

[Eclise]

@TheMadTink j'aurais tendance à penser un peu comme toi, c'est à dire que souvent on utilise l'argument de la religiosité pour disqualifier des opinions, ce qui pour moi est proche de l'ad hominem d'une part (etu es croyant-e donc tes opinions sont issues de l'irrationnalité de ta foi"), et de l'autre qui me paraît très faible argumentativement, en particulier parce qu'on ne va au bout des arguments.

Au lieu d'assumer nos opinions sur la PMA, l'avortement, le mariage homo et lesbien, est-ce qu'on a pas un peu facilement recours à la religion de l'autre pour dire "de toute façon laïcité, tes arguments sont invalides parce que dictés par ta religion", au lieu de dire "ben oui, moi je souhaite que la PMA soit légalisée, j'ai pas particulièrement de principe universel à te mettre dans les dents, mais par contre je ferai tout mon possible pour que les politiques qui me représentent aillent dans ce sens" ? J'ai l'impression qu'on a fait du débat (du débat en général) un sorte de mouton à 5 pattes, où d'un côté on cherche à disqualifier les arguments de l'autre (ou l'autre en entier) par nos principes (par exemple au moment des attentats, il fallait être la République, la Nation, et les arguments contre l'Etat d'Urgence étaient "indécents"), et ou de l'autre on s'offense des propos des autres (et je suis tout à fait pour le fait de dire quand des propos sont oppressifs) quand ils ne correspondent pas à nos valeurs. Ça correspond à ma perception du "débat" comme une sorte d'affrontement, où tous les coups sont permis, au lieu d'être dans une écoute, ferme mais aussi bienveillante, où on accepte que l'autre ait un raisonnement tout à fait différent du notre mais où on peut aussi dire "pour moi, telle mesure politique est importante, pour telle et telle raison".

Je n'ai que cet exemple récent qui me vient à l'esprit, mais la fermeture du topic sur Idriss Sihamedi, par exemple, ne venait pas du fait qu'il n'y avait pas de débat, puisqu'il y a eu beaucoup de commentaires et de discussions, mais parce que les positions tenues étaient "insupportables" : on ne défend pas un salafiste, ou en tous cas, on ne le défend pas là, dans ce cas. D'autres exemples me viennent aussi, parce exemple des discours de nos ministres sur certains sujets, où certains arguments, certains individus, sont "insupportables". Il faut aussi voir comme Najat Vallaud Belkacem a été attaquée parce qu'elle avait partagé le plateau de Sihamedi : le simple fait d'être associé-e à quelqu'un ou à un discours insupportable, te vaut d'être attaqué-e, mis à l'écart, réduit au silence.

 

[Clemence Bodoc]

Je suis d'humeur badine et, de plus, malade, je vais donc garder mes opinions par devers moi sur cette citation et troller dans le spoiler suivant.

Spoiler: TROLL

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Ok. Appelons "surveiller les candidats FN à la veille des élections et dénoncer les atteintes frontales aux droits des femmes" comme étant "agiter le FN comme un épouvantail politique".

Sérieusement, c'est difficile de "poser des bases saines" quand des discours comme ceux du FN séduisent plus d'un électeur sur 3. Je refuse de discuter avec le FN, mais il a désormais trop d'importance pour qu'on puisse l'ignorer purement et simplement (sauf à se couper volontairement d'un électeur sur 3.) La difficulté c'est justement ne de pas laisser le FN dicter l'ordre du jour des débats. C'était facile avant (il suffisait de les ignorer et/ou Le Pen faisait une sortie raciste et/ou antisémite, et s'auto-disqualifiait), aujourd'hui c'est plus difficile. Le discours est lissé, les sorties de pistes sont contrôlées (Le Pen père a été viré de son propre parti !)

Sur un sujet plus sérieux, je reste persuadée que l’aversion de la majorité des gens envers l'ouverture de la PMA vient du fait qu'il s'agit pour beaucoup d'un acte médical, sans fondement religieux. Reposant surement, en partie, sur des valeurs judéo-chrétiennes athéifiées (ce mot n'existe pas), mais sans raison religieuses, après, faut-il inclure ces valeurs comme des marques de religiosité, je ne le pense pas.

Sauf que les porte-drapeaux de l'opposition sont la Manif Pour Tous, dont on a démontré qu'ils se fondent sur des raisons religieuses. Tu peux penser que ce n'est pas la majorité (et avoir raison), toujours est-il que le lobby qui fait pression aujourd'hui et qui bloque toute avancée et même tout débat sur le sujet. Ça me fait une belle jambe que la majorité des opposants le soient potentiellement pour des raisons bio-éthiques "athéifiées" : ce ne sont pas ceux qui bloquent l'avancée du débat.

Laurence Rossignol l'a dit en interview chez JJ Bourdin : elle "teste régulièrement ses interlocuteurs" pour savoir s'il est possible de reprendre le débat depuis que "tout le monde s'est calmé". En sous texte, je lis aisément "je check régulièrement du côté de LMPT pour voir s'ils sont toujours aussi remontés, pour pouvoir reprendre le dialogue".

Y a pas de culture différente. Y a pas de discrimination anti-catho-extreme-de-droite dans la société. Ces gens appartiennent plutôt au groupe des dominants, d'ailleurs (CSP+, blancs, hétéros), ils pèsent dans le débat public, et ils utilisent précisément cette réthorique de "ne pas heurter le modèle de société auxquel des millions de Français sont attachés". Dans leur discours, le religieux se retrouve en filigrane.

"C'est terrible les attentats, MAIS faut pas se moquer de la religion", cette phrase que je reprends souvent pour illustrer mon attachement très fort au droit de blasphème, je ne l'ai pas prise ici sur ce forum, ni d'ailleurs auprès de croyant•es musulman•es qui auraient été blessé•es par les caricatures : cette phrase, je la tiens du Pape. Voilà pourquoi j'ai un problème avec la légitimation du religieux dans le débat politique, et aucun avec une ou l'autre religion en particulier.

@TheMadTink j'aurais tendance à penser un peu comme toi, c'est à dire que souvent on utilise l'argument de la religiosité pour disqualifier des opinions, ce qui pour moi est proche de l'ad hominem d'une part (etu es croyant-e donc tes opinions sont issues de l'irrationnalité de ta foi"), et de l'autre qui me paraît très faible argumentativement, en particulier parce qu'on ne va au bout des arguments.

Je ne sais plus comment le dire : utiliser l'argument de la religiosité pour disqualifier des opinions revient à disqualifier des opinions. C'est pas parce que certain•es glissent sur l'ad hominem que le procédé est à bannir en lui-même. Dénonce ceux qui font de l'ad hominem, pas ceux qui utilisent un procédé que d'autres utilisent pour verser de l'ad hominem.

Oui c'est faible argumentativement parce qu'un argument religieux, à la base, n'a aucune valeur argumentative.
"Cette idée est une bonne mesure pour la société !"
"Pourquoi ?"
"Elle est en accord avec ma religion !"

...Où est l'argument ? Bon. Je réponds quand même :

"Je ne suis pas en accord avec ta religion, ni avec cette mesure, donc je m'y oppose"
"INTOLÉRANCE !"

--> c'est là que j'ai un problème. Je me retrouve à être coincée ("cathophobe", "islamophobe", "religiophobe", j'ai déjà tout eu ) parce que je réponds à un non argument par un autre non argument fondé sur la même logique.
C'est ma religion =/= c'est pas ma religion.

Pourquoi l'un serait un droit, et l'autre une intolérance ? Moi je respecte le droit, le droit est le même pour tou•tes. La religion non.

 

[Eclise]

Moi je respecte le droit, le droit est le même pour tou•tes. La religion non.

Hum je pense que c'est discutable, le droit est appliqué de façon très différente selon les accusé-e-s. Mais mon argument pour le coup et ce que je dis dans mes commentaires précédents, et ce que je dénonce, c'est la logique qui dit : "d'après mes valeurs républicaines, cette mesure est bonne pour la société" -> valide, "d'après mes valeurs religieuses, cette mesure est bonne pour la société" -> invalide.

Je veux dire, on est même pas dans un niveau de "ça ne se place au même niveau" ou autre, c'est direct blocage : religieux donc invalide. Alors qu'en face, les "valeurs républicaines" présentées comme universelles, sont absolument subjectives et leur adhésion dépend fortement de la place dans la société. Rien que "l'égalité", je pense qu'on trouvera du monde en France pour dire que non, c'est pas tout à fait une valeur universelle des Français-e-s, et à juste titre. Autre exemple, la laïcité fermée dont on a parlé plus tôt, qui est présentée comme une banière, ou comme un principe fondateur, ou encore comme un principe partagé.

Je crois qu'il ne faut pas aller trop vite à chercher à mettre tout le monde sous les mêmes principes, a fortiori quand ce mécanisme d'union "nationale" est très utile politiquement, pour servir les intérêts de certain-e-s et non de tout-e-s. C'est tout le principe de la politique : des individus cherchent à représenter le plus de monde possible, à se rapprocher du bien commun, des valeurs communes. Mais je crois qu'on aurait tort de penser que nos valeurs individuelles sont forcément celles des autres. Cette laïcité fermée, par exemple, me paraît tout à fait anti-française et anti-républicaine, parce que visant à l'invisibilisation de l'autre, et en ça j'ai beaucoup de mal avec les discours me mettant, de par ma nationalité, sous la banière de la laïcité. D'accord avec les objectifs (garder nos libertés et les faire progresser), pas avec les moyens. Et on cherche à nous piéger en confondant les premiers avec les seconds.

 

[Clemence Bodoc]

Hum je pense que c'est discutable, le droit est appliqué de façon très différente selon les accusé-e-s. Mais mon argument pour le coup et ce que je dis dans mes commentaires précédents, et ce que je dénonce, c'est la logique qui dit : "d'après mes valeurs républicaines, cette mesure est bonne pour la société" -> valide, "d'après mes valeurs religieuses, cette mesure est bonne pour la société" -> invalide.

Mais encore une fois, non : c'est cette logique faussement argumentative que je réfute. "d'après [système de valeurs quel qu'il soit], cette mesure est bonne pour la société" --> ce n'est PAS un argument. Si [système de valeurs quel qu'il soit] = "valeurs républicaines", tu es en droit de me répondre "mais encore ???" et je ne vais pas te répondre "blasphèmerie !!!"

Tu peux critiquer les valeurs républicaines si tu veux, et on ne va pas t'accuser de blasphème, de "républicanophobie".

Je veux dire, on est même pas dans un niveau de "ça ne se place au même niveau" ou autre, c'est direct blocage : religieux donc invalide. Alors qu'en face, les "valeurs républicaines" présentées comme universelles, sont absolument subjectives et leur adhésion dépend fortement de la place dans la société. Rien que "l'égalité", je pense qu'on trouvera du monde en France pour dire que non, c'est pas tout à fait une valeur universelle des Français-e-s, et à juste titre.

Voilà, merci, excellent exemple. Je ne suis absolument pas d'accord avec toi : l'égalité n'est pas une valeur subjective.
Là, normalement, je vais argumenter ma position (ce que je ne vais pas faire ici parce que j'ai pas envie là tout de suite ) mais ce serait stérile de te répondre : KEUWAH mais t'es anti-républicaine ???

Est-ce que ça va te convaincre de quoi que ce soit ? Non.

 

[Eclise]

Tu peux critiquer les valeurs républicaines si tu veux, et on ne va pas t'accuser de blasphème, de "républicanophobie".

Hum, en ce moment, critiquer les valeurs républicaines ? Je m'y risquerais pas personnellement, et je pense qu'on y risque plus que juste se faire accuser de "républicanophobie".

"Cette idée est une bonne mesure pour la société !"
"Pourquoi ?"
"Elle est en accord avec ma religion !"

En fait j'y ai réfléchi hier et c'est un bon exemple qui montre qu'on ne parle pas tout à fait de la même chose. D'une part dans les discours de la MPT, certes je ne m'en suis probablement pas coltiné autant que toi, mais je ne me souviens pas avoir vu ou entendu "Dieu ne veut pas du mariage homo". Que ça ait fait partie de la MPT, certes, mais dans les discours et argumentaires principaux, je ne me souviens pas avoir vu de telles déclarations. D'autre part, il me semble que ce qui est reproché à la MPT, par exemple, c'est la base de leur raisonnement, les raisons de leur engagement et je le lis dans tes commentaires comme dans ceux de Denis sur votre travail sur le sujet :

dont on a démontré qu'ils se fondent sur des raisons religieuses.

La mpt s'est toujours présentée comme un mouvement apolitique et aconfessionnel, mais comme l'a démontré Le Monde dans cette enquête très fouillée, "Derrière la grande illusion de la "Manif pour tous", c'est du pipeau !

Les activistes de la manif pour tous se sont organisés pour peser de tout leur poids sur les élections régionales comme @Clemence Bodoc l'a magnifiquement démontré dans ses papiers publiés sur mad en novembre et décembre dernier

L'article du Monde est très clair là dessus : en points 3, 4, 5, il s'agit principalement de démontrer que les membres de la Manif pour tous sont par ailleurs engagés dans des activités liées à la religion. On est à la base de l'ad hominem.

Il ne s'agit donc pas de démonter un argument qui serait avancé "parce que la religion", mais plutôt de chercher quelles sont les intentions, quelles sont les motivations, des personnes qui avancent ces arguments. Contrairement à ton exemple, les articles et les travaux mentionnés ne visent pas à disqualifier un discours parce qu'il utiliserait un argumentaire religieux, mais visent à disqualifier un discours parce qu'il vient de personnes religieuses, parce qu'il a un fondement religieux. On pourrait reprendre l'exemple d'Idriss Sihamedi : il ne s'agit pas de disqualifier ses propos parce qu'il utilise un argumentaire religieux, mais bien parce qu'on l'identifie comme salafiste. Le même argument, le même comportement, sera traité, médiatiquement ou juridiciairement, différemment selon la personne d'où il provient, et en l'occurence selon les intentions, l'agenda, les raisons religieuses prêtées ou réelles. Et ce n'est pas tant que je considère l'ad hominem comme MAL, ou invalide, mais qu'en général il s'accorde assez bien avec les systèmes oppressifs bien en place, et en ça il mérite qu'on l'examine.

Mais je te rejoins sur l'exemple que tu donnes : il n'y a pas vraiment de bonne chose à répondre à "cette idée est bonne pour la société car c'est en accord avec ma religion", autre que "et ben pour moi, pour mon système de valeurs, elle n'est pas bonne". Ça ne fait pas de toi une religiophobe.

Je ne suis absolument pas d'accord avec toi : l'égalité n'est pas une valeur subjective.

Le fait que tu ne sois pas d'accord avec moi est presque une preuve en soit que l'égalité n'est pas vue de la même façon par tout le monde, et encore moins appliquée de la même façon pour tout le monde. En plus il faudrait voir de quelle égalité on parle ? Egalité de traitement, équité, représentation, etc.

mais ce serait stérile de te répondre : KEUWAH mais t'es anti-républicaine ???
Est-ce que ça va te convaincre de quoi que ce soit ? Non.

J'ai po compris

 

[Denis]

Un point de vue fouillé et passionnant d'une Française musulmane sur son blog intitulé "Journal d'une bougnoule éclairée" :

La France, l’Etat de Droit et la Sacralité de la Laïcité : Déchéance, Egalité, Islamisme et Autres Contes pour Adultes

 

[Vespah]

Perso, je refuse de lire un blog dans lequel l'auteure utilise un épithète raciste ultra violent pour se qualifier elle-même quand bien même elle le ferait part auto-dérision.
C'est juste vomitif.

 

[lilolula]

Un point de vue fouillé et passionnant d'une Française musulmane sur son blog intitulé "Journal d'une bougnoule éclairée" :

La France, l’Etat de Droit et la Sacralité de la Laïcité : Déchéance, Egalité, Islamisme et Autres Contes pour Adultes

Oui je trouve l'article interessant car il recadre bien la question sur le plan juridique et non passionnelle