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Veille permanente laïcité
- Initiateur de la discussion Glouns
- Date de début
Nouvelle polémique sur le voile :
Le port du voile par une élue Les Républicains d'Argenteuil fait débat
Extrait :
Selon la loi, rien n'interdit à Fatiha Bacha de porter le voile. C'est ce que rappelle au Lab l'ancien maire PS d'Argenteuil Philippe Doucet répétant que, "du point de vue de la légalité, rien ne s'y oppose". Du point de vue moral, en revanche, les choses sont différentes selon l'ancien maire qui en profite pour dénoncer l'action de son successeur : "C'est symptomatique de comment la droite locale essaye d'envoyer un message à la communauté musulmaned'Argenteuil. Cela fait partie de la construction communautariste de la politique de Georges Mothron. Les Argenteuillais ont peut-être été dupes au moment des élections, surtout de la part de quelqu'un qui vient de la droite populaire, la droite saucisson et vin rouge."
Le port du voile par une élue Les Républicains d'Argenteuil fait débat
Extrait :
Selon la loi, rien n'interdit à Fatiha Bacha de porter le voile. C'est ce que rappelle au Lab l'ancien maire PS d'Argenteuil Philippe Doucet répétant que, "du point de vue de la légalité, rien ne s'y oppose". Du point de vue moral, en revanche, les choses sont différentes selon l'ancien maire qui en profite pour dénoncer l'action de son successeur : "C'est symptomatique de comment la droite locale essaye d'envoyer un message à la communauté musulmaned'Argenteuil. Cela fait partie de la construction communautariste de la politique de Georges Mothron. Les Argenteuillais ont peut-être été dupes au moment des élections, surtout de la part de quelqu'un qui vient de la droite populaire, la droite saucisson et vin rouge."
Faire un signe vers les musulman-e-s, c'est être communautariste 
. Ça devient n'importe quoi !
. Ça devient n'importe quoi !
C'est rigolo de parler d'Etat de droit quand les lois sont votées par ceux la même qui veulent la "laicité fermée" qui pour moi est un synonyme politiquement correct pour islamophobie. Quand une élue LR est clouée au pilori par un élu PS (et oui rappelle toi tes petites gueguerres de cour de récré, la politique c'est pareil) le premier réflexe ça n'est surement pas de rappeler l'Etat de droit... Elle se fait lyncher un peu partout alors qu'elle respecte la loi non? D'ailleurs certains appellent à modifier la loi pour qu'elle n'ait plus le droit de porter ce voile. Alors, oui c'est bien mignon l'Etat de droit mais justement on n'y a pas tous les mêmes droits on dirait.
Et je parle même pas du pseudo que cette blogueuse s'est choisie, prends 2 mots qui me font vomir et mets les ensemble.
Bref...
J'étais venu poster ce billet de Yasser Louati sur Mediapart qui raconte comment un préfet impose à une mosquée que tous les membres du bureau démissionne pour être remplacée. Séparation de l’église et l'Etat, n'est ce pas...
Et je parle même pas du pseudo que cette blogueuse s'est choisie, prends 2 mots qui me font vomir et mets les ensemble.
Bref...
J'étais venu poster ce billet de Yasser Louati sur Mediapart qui raconte comment un préfet impose à une mosquée que tous les membres du bureau démissionne pour être remplacée. Séparation de l’église et l'Etat, n'est ce pas...
Ben ça va même plus loin, le concordat Alsace-Moselle permet le financement des prêtres, pasteurs et rabbins par l'Etat (ils sont fonctionnaires !!) (et à l'école publique, tu as le crucifix accroché dans la salle de classe, et oui...!)
Petit apport wikipédia :
- Les évêques de Metz et Strasbourg sont nommés par décret du président de la République après accord du Saint-Siège. Les grands rabbins et présidents et membres des consistoires protestant et israélite sont nommés par le Premier ministre, et les ministres des trois cultes sont nommés par le ministre de l'Intérieur.
- Dans le cas des protestants, seuls les pasteurs des églises protestantes reconnues (EPCAAL, EPRAL) sont fonctionnaires. De même, seuls les rabbins du judaïsme consistorial majoritaire sont fonctionnaires, la communauté juive libérale devant assumer les indemnités de son rabbin.
Wow, vous aviez vu passer cet article de Sciences et Avenir sur l'enseignement des sciences à l'école ? Affolant.
En fait, pour préciser mon propos, quand je lis ça :
.. ça me conforte dans l'idée qu'il faut :
- lutter contre le racisme pour que ces élèves ne se sentent plus contraints d'affirmer leur identité par le biais d'une religion (si c'est leur choix, je le respecte, mais si c'est un choix contraint par défaut, et en plus contraint par l'intolérance du corps social et politique, je vais me battre. Contre le racisme hein, pas contre les musulmans, obviously j'ai envie de dire
- lutter contre l'immixtion des groupes de pressions religieux dans l'école
- lutter contre l'immixtion des groupes de pressions religieux dans le débat public et politique. Sérieux, des gens qui évitent «pudiquement» la sexualité, vous n'avez teeeellement pas la parole sur le droit à l'avortement. Vraiment vraiment vraiment pas.
En fait, pour préciser mon propos, quand je lis ça :
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.. ça me conforte dans l'idée qu'il faut :
- lutter contre le racisme pour que ces élèves ne se sentent plus contraints d'affirmer leur identité par le biais d'une religion (si c'est leur choix, je le respecte, mais si c'est un choix contraint par défaut, et en plus contraint par l'intolérance du corps social et politique, je vais me battre. Contre le racisme hein, pas contre les musulmans, obviously j'ai envie de dire
- lutter contre l'immixtion des groupes de pressions religieux dans l'école
- lutter contre l'immixtion des groupes de pressions religieux dans le débat public et politique. Sérieux, des gens qui évitent «pudiquement» la sexualité, vous n'avez teeeellement pas la parole sur le droit à l'avortement. Vraiment vraiment vraiment pas.
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Théodulf
Guest
@Clemence Bodoc je ne suis pas sûre qu'il existe des "groupes de pressions religieux". Pour moi ça relève de la même chose que le "lobby gay". Je pense qu'il s'agit surtout du discours familial qui se répercute sur ces enfants. La présence de la religion dans le débat public? Ben ça fait pas partie de la laïcité? J'ai loupé un truc là? 
Mais tu as lu l'article @TheMadTink , ou même juste ma citation ? Ça parle justement de TOUTES les religions, et pas uniquement des musulmans (justement, pour les enfants musulmans, l'explication "revendication identitaire" efface d'ailleurs le fondement religieux. Alors que justement, pour les petits catholiques, c'est QUE religieux...)
@Théodulf quand je parle de lobby religieux, je parle de La Manif Pour Tous chez les catholiques. C'est principalement eux qui me posent problème, et je les cite sans effort vu qu'ils assument totalement leur rôle de lobby. (Cf les "chartes" qu'ils font signer aux candidats aux élections. Et les mille articles que j'ai fait sur le sujet).
J'en profite parce que j'avais oublié dans mon message précédent : @Janis Harvey perso en tant que mosellane qui a subi des cours de religion à l'école publique, je suis scandalisée par la persistance du Concordat dans ces régions. Et c'est d'ailleurs pour ça que je suis autant attachée à la laïcité républicaine, c'est parce que j'ai eu une enfance dans une région qui n'était pas laïque, justement. Je sais ce que ça m'a coûté...
Que tes parents et tes grands parents t'apprennent que tu vas aller en enfer si tu fais pas ta prière, chacun en pense ce qu'il veut pour ses propres enfants (essayez pas de faire ça aux miens
) mais qu'une institutrice à l'école tienne ce discours, c'est inacceptable. C'était la prof de religion. Comment je pouvais savoir que c'était une prof "différente" de la maîtresse des maths ou de la géo ? Au CP ? 
J'ai vraiment l'impression qu'il y a un quiproquo de fou sur ce topic. Il n'est pas question d'interdire à qui que ce soit de croire en quoi que ce soit, de s'habiller comme il veut ou même d'enseigner ce qu'il veut à ses propres enfants. Mais dans les écoles de la république, vraiment, il n'y a pas de place pour les discours religieux. Ni dans le débat public politique (même si là, liberté d'expression hein, chacun peut bien dire ce qu'il veut. Je vais juste monter au créneau quand on me demandera de respecter l'avis d'un évêque sur l'avortement, au motif que "mais pour lui, la vie est sacrée depuis la conception". Je vais répondre "ok cool. Pour moi, ma vie est sacrée, mon corps aussi, et ma religion me commande de me débarrasser de tout corps étranger si telle est Sa volonté divine" (la mienne ) Je dois déposer les statuts de mon culte quelque part, ou on décide que c'est pertinent de savoir "qui croit en croit" pour réfléchir à la question de l'avortement ?
Ma conception de la laïcité, je la mets à l'épreuve avec la religion catholique, parce que c'est effectivement la plus implantée en France, et c'est aussi la plus intrusive (vu tout ce qu'elle arrive à faire passer à base de "oh bah c'est culturel"). Forcément ça va s'appliquer AUSSI à l'Islam, mais je suis d'accord qu'il faut faire attention à ne pas penser "laïcité" en réponse/réaction à "Islam", parce que le risque de verser dans le racisme est réel.
C'est pourquoi, vraiment, quand je parle de "la religion" sur ce topic, vous pouvez partir du principe que je parle de TOUTES les religions, en ayant en tête de liste le catholicisme : c'est celle aussi que je connais le mieux, donc je suis à l'aise pour savoir ce qui relève "du culturel" ou du religieux. (Et je dis ça en ayant subi un lavage de cerveau d'éducation non laïque à l'école primaire, et jusqu'en seconde...)
@Théodulf quand je parle de lobby religieux, je parle de La Manif Pour Tous chez les catholiques. C'est principalement eux qui me posent problème, et je les cite sans effort vu qu'ils assument totalement leur rôle de lobby. (Cf les "chartes" qu'ils font signer aux candidats aux élections. Et les mille articles que j'ai fait sur le sujet).
J'en profite parce que j'avais oublié dans mon message précédent : @Janis Harvey perso en tant que mosellane qui a subi des cours de religion à l'école publique, je suis scandalisée par la persistance du Concordat dans ces régions. Et c'est d'ailleurs pour ça que je suis autant attachée à la laïcité républicaine, c'est parce que j'ai eu une enfance dans une région qui n'était pas laïque, justement. Je sais ce que ça m'a coûté...
Que tes parents et tes grands parents t'apprennent que tu vas aller en enfer si tu fais pas ta prière, chacun en pense ce qu'il veut pour ses propres enfants (essayez pas de faire ça aux miens
) mais qu'une institutrice à l'école tienne ce discours, c'est inacceptable. C'était la prof de religion. Comment je pouvais savoir que c'était une prof "différente" de la maîtresse des maths ou de la géo ? Au CP ? J'ai vraiment l'impression qu'il y a un quiproquo de fou sur ce topic. Il n'est pas question d'interdire à qui que ce soit de croire en quoi que ce soit, de s'habiller comme il veut ou même d'enseigner ce qu'il veut à ses propres enfants. Mais dans les écoles de la république, vraiment, il n'y a pas de place pour les discours religieux. Ni dans le débat public politique (même si là, liberté d'expression hein, chacun peut bien dire ce qu'il veut. Je vais juste monter au créneau quand on me demandera de respecter l'avis d'un évêque sur l'avortement, au motif que "mais pour lui, la vie est sacrée depuis la conception". Je vais répondre "ok cool. Pour moi, ma vie est sacrée, mon corps aussi, et ma religion me commande de me débarrasser de tout corps étranger si telle est Sa volonté divine" (la mienne
) Je dois déposer les statuts de mon culte quelque part, ou on décide que c'est pertinent de savoir "qui croit en croit" pour réfléchir à la question de l'avortement ?Ma conception de la laïcité, je la mets à l'épreuve avec la religion catholique, parce que c'est effectivement la plus implantée en France, et c'est aussi la plus intrusive (vu tout ce qu'elle arrive à faire passer à base de "oh bah c'est culturel"). Forcément ça va s'appliquer AUSSI à l'Islam, mais je suis d'accord qu'il faut faire attention à ne pas penser "laïcité" en réponse/réaction à "Islam", parce que le risque de verser dans le racisme est réel.
C'est pourquoi, vraiment, quand je parle de "la religion" sur ce topic, vous pouvez partir du principe que je parle de TOUTES les religions, en ayant en tête de liste le catholicisme : c'est celle aussi que je connais le mieux, donc je suis à l'aise pour savoir ce qui relève "du culturel" ou du religieux. (Et je dis ça en ayant subi un lavage de cerveau d'éducation non laïque à l'école primaire, et jusqu'en seconde...)
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Théodulf
Guest
@Clemence Bodoc mais je crois que c'était assez clair que tu t'adressais en priorité à l’Église catholique (rien que le fait que tu fasses porter à la MpT tous les malheurs du monde). Je ne sais pas si tu te rends compte que la laïcité, telle que tu la conçois, implique forcément d'interdire un certain nombre de choses aux croyants. Le fait de participer aux débats publiques en est une.
L'ennui de la laïcité concentrée vers la religion catholique (celle qu'on a déjà en France, et qui me paraît extrêmement crispée sur les questions de religion) c'est qu'elle est dépassée. Désormais, les autres religions sont beaucoup plus représentées et ça pose d'autres questions. Je comprends bien qu'un certain nombre de choses t'aient énervé durant ton enfance, mais ça ne peut pas devenir l'aune avec laquelle on va mesurer chaque question de laïcité.
La conception de la laïcité "à la française" est loin d'être universelle, et ça n'est ni la plus tolérante, ni la plus apaisée je pense.
L'ennui de la laïcité concentrée vers la religion catholique (celle qu'on a déjà en France, et qui me paraît extrêmement crispée sur les questions de religion) c'est qu'elle est dépassée. Désormais, les autres religions sont beaucoup plus représentées et ça pose d'autres questions. Je comprends bien qu'un certain nombre de choses t'aient énervé durant ton enfance, mais ça ne peut pas devenir l'aune avec laquelle on va mesurer chaque question de laïcité.
La conception de la laïcité "à la française" est loin d'être universelle, et ça n'est ni la plus tolérante, ni la plus apaisée je pense.
Que ce soit clair, mon commentaire ne visait pas à légitimer le financement des cultes par l'Etat, pas du tout, j'ai grandi moi aussi dans cette région, ai connu le fameux crucifix au dessus de la porte d'entrée de la salle de classe, les cours de religion dispensés par le prêtre du village et tout le bazar. Mon commentaire était simplement un complément d'information !
En revanche, je suis pour dire : si certains cultes sont financés, tous doivent l'être ou alors aucun, pas de deux poids deux mesures.
Et par ailleurs je défends le principe de la laïcité dans son sens premier : séparer l'Eglise et l'Etat et protéger les individus et leurs libertés de culte, je suis donc opposée à la loi de 2004 contre le voile à l'école parce que c'est pour moi une loi raciste en désaccord avec le principe de laïcité, les élèves n'étant pas des agent.es de l'Etat et n'ayant donc pas à se soumettre au principe de neutralité comme le sont les agent.es de l'Etat qui, ici, dispensent un enseignement qui effectivement doit s'affranchir des croyances religieuses. Pour autant je suis pour un enseignement des faits religieux (et tous) en tant qu'ils font partie de la société et qu'on doit pouvoir avoir un enseignement permettant de les comprendre.
Mais bien entendu, l'intervention, en Alsace-Moselle de la religion catholique majoritairement à l'école est pour moi une aberration.
Ok, on progresse, je commence à comprendre où sont les points qui posent problème ici :
- ... il ne s'agit pas d'interdire des choses aux croyants mais ne pas imposer du religieux aux non-croyants (toutes confessions confondues).
Et encore une fois : je n'interdis à aucun croyant à participer aux débats publics. Ce n'est pas ce que j'ai dit ici.
Autoriser l'avortement n'oblige aucun croyant à le pratiquer si c'est contraire à ses croyances. Interdire l'avortement pour des motifs religieux, ça me pose problème. C'est juste ça mon point. Régir la société selon les croyances des uns et des autres n'est pas le dénominateur commun des individus qui composent le corps social.
LMPT est un lobby politique, pas un groupe de croyants. Je trouve, au passage, qu'instrumentaliser la religion catholique au profit d'un agenda politique anti-égalité est en soi contraire aux préceptes de cette religion, mais bon, c'est un autre débat.
- Je ne fais pas porter "tous les malheurs du monde" à LMPT... seulement leur lobbying intensif contre l'égalité des droits. Ce qu'ils revendiquent ouvertement, du reste.
- ... il ne s'agit pas d'interdire des choses aux croyants mais ne pas imposer du religieux aux non-croyants (toutes confessions confondues).
Et encore une fois : je n'interdis à aucun croyant à participer aux débats publics. Ce n'est pas ce que j'ai dit ici.
Autoriser l'avortement n'oblige aucun croyant à le pratiquer si c'est contraire à ses croyances. Interdire l'avortement pour des motifs religieux, ça me pose problème. C'est juste ça mon point. Régir la société selon les croyances des uns et des autres n'est pas le dénominateur commun des individus qui composent le corps social.
LMPT est un lobby politique, pas un groupe de croyants. Je trouve, au passage, qu'instrumentaliser la religion catholique au profit d'un agenda politique anti-égalité est en soi contraire aux préceptes de cette religion, mais bon, c'est un autre débat.
@Clemence Bodoc je comprends le commentaire de @Théodulf, tu disais plus haut :
". Il n'est pas question d'interdire à qui que ce soit de croire en quoi que ce soit, de s'habiller comme il veut ou même d'enseigner ce qu'il veut à ses propres enfants. Mais dans les écoles de la république, vraiment, il n'y a pas de place pour les discours religieux. Ni dans le débat public politique (même si là, liberté d'expression hein, chacun peut bien dire ce qu'il veut. Je vais juste monter au créneau quand on me demandera de respecter l'avis d'un évêque sur l'avortement, au motif que "mais pour lui, la vie est sacrée depuis la conception". Je vais répondre "ok cool. Pour moi, ma vie est sacrée, mon corps aussi, et ma religion me commande de me débarrasser de tout corps étranger si telle est Sa volonté divine" (la mienne ) Je dois déposer les statuts de mon culte quelque part, ou on décide que c'est pertinent de savoir "qui croit en croit" pour réfléchir à la question de l'avortement ?"
Certes, la nuance existe entre "interdire" et "ne pas faire de place", néanmoins, le résultat revient sensiblement au même non (l'interdiction est implicite lorsque "la place n'est pas faite", non ?) ? D'où le fait que l'on puisse t'interpeller sur ta définition de la laïcité, même si tu reconnais ensuite qu'il y a, heureusement, la liberté d'expression et bien sûr oui, il faut défendre son point de vue quand on est en opposition, tu prends l'exemple de l'avortement et je te suis là dessus, effectivement, si un prêtre réactionnaire vient dire à la télé son opposition à l'avortement, bien sûr qu'il faut lui répondre et démonter son discours, mais c'est justement par le débat public que ça peut se faire. Et ce qui est très important pour moi c'est le débat, pas le monologue à sens unique comme le pratiquent certains médias. Personnellement ça m'intéresserait beaucoup de voir, sur le sujet de l'avortement, un débat entre un prêtre qui est contre et un qui est pour tu vois (même si je suis toujours pour que seules les personnes concernées parlent de ce qui les concernent, mais du point de vue du débat d'idée ça m'intéresserait de voir ce que ça pourrait donner). Enfin bref, je dévie.
". Il n'est pas question d'interdire à qui que ce soit de croire en quoi que ce soit, de s'habiller comme il veut ou même d'enseigner ce qu'il veut à ses propres enfants. Mais dans les écoles de la république, vraiment, il n'y a pas de place pour les discours religieux. Ni dans le débat public politique (même si là, liberté d'expression hein, chacun peut bien dire ce qu'il veut. Je vais juste monter au créneau quand on me demandera de respecter l'avis d'un évêque sur l'avortement, au motif que "mais pour lui, la vie est sacrée depuis la conception". Je vais répondre "ok cool. Pour moi, ma vie est sacrée, mon corps aussi, et ma religion me commande de me débarrasser de tout corps étranger si telle est Sa volonté divine" (la mienne
) Je dois déposer les statuts de mon culte quelque part, ou on décide que c'est pertinent de savoir "qui croit en croit" pour réfléchir à la question de l'avortement ?"Certes, la nuance existe entre "interdire" et "ne pas faire de place", néanmoins, le résultat revient sensiblement au même non (l'interdiction est implicite lorsque "la place n'est pas faite", non ?) ? D'où le fait que l'on puisse t'interpeller sur ta définition de la laïcité, même si tu reconnais ensuite qu'il y a, heureusement, la liberté d'expression et bien sûr oui, il faut défendre son point de vue quand on est en opposition, tu prends l'exemple de l'avortement et je te suis là dessus, effectivement, si un prêtre réactionnaire vient dire à la télé son opposition à l'avortement, bien sûr qu'il faut lui répondre et démonter son discours, mais c'est justement par le débat public que ça peut se faire. Et ce qui est très important pour moi c'est le débat, pas le monologue à sens unique comme le pratiquent certains médias. Personnellement ça m'intéresserait beaucoup de voir, sur le sujet de l'avortement, un débat entre un prêtre qui est contre et un qui est pour tu vois (même si je suis toujours pour que seules les personnes concernées parlent de ce qui les concernent, mais du point de vue du débat d'idée ça m'intéresserait de voir ce que ça pourrait donner). Enfin bref, je dévie.
