Veille permanente laïcité

[Anera]

@CaraNougat Je suis à moitié d'accord avec toi. Pour avoir interrogé certain-e-s de mes ami-e-s qui souhaitent avoir des enfants plus tard, la plupart feront bien baptiser leurs enfants parce que c'est la tradition, parce que ça se fait. (et ils croient pas en dieu) Mais cette tradition n'est pas venue toute seule, c'est bien liée à l'histoire de notre pays. (même si, comme tu l'as relevé, le facteur famille pèse aussi dans la décision de faire baptiser son enfant)

Pour répondre en partie à ce que tu dis à @Denis , on peut éventuellement parler à ses enfants de ses croyances, de sa vision des choses, sans pour autant l'embarquer dans des pratiques et des enseignements liés à sa religion. C'est là que le bât blesse, à mon sens, car comme l'a très bien dit @Ewina , ça pose problème à la fois pour la liberté de l'enfant de choisir ce qu'il a envie de faire mais aussi pour ceux qui pratiquent le culte et qui se retrouvent avec des enfants plus ou moins forcés d'être là. Ça doit être un peu frustrant pour eux, j'imagine. (et si les enfants se retrouvent dans la religion de leurs parents, tant mieux ! Mais ce n'est pas systématique)

Et heureusement qu'on peut changer son fusil d'épaule

Par contre, pour l'exemple de ton amie avec des parents athées, je ne sais pas trop quoi dire, le problème de l'athéisme étant qu'on aime bien dire que la non-existence de dieu coule de source, donc c'est effectivement inévitable qu'elle en soit arrivé là. Il faudrait une réconciliation entre l'athéisme et les autres religions à ce niveau, on a quand même sacrément tendance à prendre les religions de haut et à avoir un avis tranché sur la question. (même si certains religieux le sont aussi, ne me faîtes pas dire ce que je n'ai pas dit ) Il faudrait que notre esprit soit ouvert à l'idée que oui, d'autres options existent, quoi qu'on en pense.

 

[CaraNougat]

@Anera : Bien sûr que cette tradition n'est pas apparue toute seule, ce que je remets en question, c'est la volonté de la poursuivre au nom de l'histoire du pays

On peut ne faire qu'en parler, mais le choix de procéder comme ça ou pas est laissé aux parents et ce comme je le disais, dans de nombreux domaines (on ne m'a jamais évoqué l'option du végétarisme par exemple, alors que ça aurait pu me correspondre). Donc si dans le cas spécifique de la religion "vous" envisagez cette attitude comme une entrave a la liberté, je tiens à souligner qu'elle est adoptée pour beaucoup d'autres dimensions de l'éducation des enfants. C'est un phénomène plus "global" que je ne trouve pas pertinent de ne souligner qu'à l'échelle de l'éducation religieuse.

Pour l'athéisme, ce que je voulais montrer par cet exemple c'est qu'il ne s'agit pas nécessairement d'un "choix"/d'une position adoptée en connaissance de cause, et que les parents peuvent tres bien s'arranger pour qu'il ne s'agisse que d'une option par défaut. Un peu de la même manière que ceux qui baptisent leur enfant a peine né en fait
Surtout que dans cet exemple précis, ce qui me choque personnellement, c'est qu'il y a une forme de désinformation qui a été opéré chez la personne. Il n'était pas "inévitable qu'elle en arrive la", il y a largement moyen d'être athée et instruite au niveau des religions...

 

[Vespah]

Mes parents m'ont fait baptiser à l'âge de quelques semaines. Sans mon consentement évidemment. Il m'ont obligé à faire ma profession de foi à 12 ans. L'Eglise compte donc l'athée que je suis parmi les siens. C'est à 14 ans seulement que j'ai eu la force de dire à mes géniteurs chéris un énorme merde sur le sujet et d'envoyer promener mon directeur de conscience et les bondieuseries de ma mère. Le Castor nous a appris il y a longtemps déjà qu'on ne naît pas femme, qu'on le devient. En revanche, on peut toujours naître catholique sans jamais le devenir. Les voix du déterminisme, comme celles du seigneur, sont décidément impénétrables

Il s'agit là plutôt de la sphère familiale privée, je parlais du domaine publique lorsque je dis ne pas comprendre comment la pratique de ma foi aurait une incidence prosélyte sur des personnes ne faisant pas parti de mon entourage proche.
Lorsque je parlais de forcer des personnes à se faire baptiser, je pensais notamment au règne d'Isabelle La Catholique qui avait forcé des juifs et des musulmans à se convertir de force au Catholicisme, ce risque n'existe plus dans toutes les démocraties.

J'avais fait des recherches sur le sacrement du baptême après avoir lu Tess d'Uberville. Apparemment, le baptême des nourrissons serait lié à la forte mortalité infantile notamment au Moyen-Age, on craignait que si l'enfant vienne à mourir sans être baptisé, celui-ci n'irait pas au paradis, pire son âme serait damnée, il me semble que les limbes ne soit pas une doctrine officielle de l'Eglise. De nos jours cette précaution n'est plus nécessaire.

Je rejoins @Anera lorsqu'elle dit que l'on peut évoquer ses croyances et sa Foi sans pour autant entraîner l'enfant dans des pratiques qui n'ont aucun sens pour lui.
Personnellement, j'entends et lis de trop nombreuses conneries sur l'Islam pour ne pas en discuter avec les enfants que j'aurais peut-être plus tard. Je prends aussi de manière très sérieuse les dangers liés à l'endoctrinement sur internet.

Il est évident que je trouve aberrant de forcer un enfant ou un ado à jeûner et/ou à réciter des prières auxquelles il ne croit pas. J'ai également reçu une éducation religieuse mais ne pratique pas de la même manière que mes parents et aujourd'hui ma mère ne vient pas vérifier si je prie ou si je jeûne, je respecte ses croyances et même s'il y a des principes avec lesquels je ne suis pas d'accord, cela ne me viendrais pas à l'idée de l'envoyer paître, c'est là que je prends conscience de la chance que j'ai d'avoir une mère aussi tolérante.

J'ai d'ailleurs beaucoup de mal avec le discours de certains athées se croyant libre de "vomir sur une religion", on peut ne pas adhérer au symbolisme d'une religion tout en la respectant, de même qu'on peut très bien accepter le fait que croire en une divinité soit inenvisageable.

 

[heptaeon]

Et bien, que de réponses ! Je vais essayer de répondre à toutes.

@Vespah Vu tes propos, je suppose que tu es musulmane. Donc pour pouvoir te répondre correctement sur le prosélytisme, je te demanderais quelle est ta position vis-à-vis de la da'wa et des sourates qui en parlent.

@CaraNougat Ton point de vue est intéressant, pourrais-tu préciser ce que tu entends par

l'Ancien Testament dont le contenu est explicitement réformé dans le Nouveau

Donc pour toi, il faut mettre « de coté » cette partie de la bible. C'est exactement ce que j'entendais par laïciser son culte. Pour toi, doit t'on mettre aussi de coté celle qui dit que les femmes doivent être soumises à leur mari ? Car là c'est le nouveau testament.

@Ewina

Le contenu d'un livre, tout aussi sacré qu'il soit, n'est pas la pratique d'un culte.

C'est pourtant bien comment doit se comporter « une bonne catholique » qui est décrit dans ce texte. J'ai du mal a discerner comment tu définis la limite à prendre par rapport aux textes sacrés.

@Anera

Si les gens pouvaient arrêter de se dire athée/agnostique fièrement

Je suis fière d'être ce que je suis, et par extension fière d'être athée. Je ne comprends pas ce qui te dérange là dedans.

 

[Anera]

@Anera Je suis fier d'être ce que je suis, et par extension fier d'être athée. Je ne comprend pas ce qui te dérange là dedans.

En fait, le début de la phrase allait de pair avec sa fin... Je suis athée et je suis moi-même très fière d'en être une. Donc non, il n'y a pas de mal à l'être mais tu l'as un peu sorti de son contexte. J'expliquais qu'on ne peut pas revendiquer le fait d'être athée et plus ou moins adhérer à des pratiques religieuses parce que c'est la tradition. Il y a quelque chose de profondément hypocrite là-dedans, c'est ce que je faisais remarquer.

 

[heptaeon]

@Anera Ah je ne l'avais pas compris compris de cette façon.

Athée c'est juste ne pas croire en Dieu. On peut pratiquer un culte pour d'autre raison. Même si c'est souvent les fêtes comme noël par exemple. Je ne trouve pas hypocrite, du point de vue de l'athée, de pratiquer dans un but social.

En gros tu nous dit que les religions sont intrinsèquement mauvaises, et en plus imposent de faire du prosélytisme

Les textes sacrés des religion contiennent souvent des incitations au prosélytisme. Ce n'est pas un avis subjectif, car on peut en citer.

(car tu connais les religions mieux que ceux qui les pratiquent apparemment),

Peux tu m'expliquer ce qui te pousse a dire ça ?

donc les croyants sont soi prosélytes, soit hypocrites car ils pratiquent mal leur religion.

C'est un peut plus compliqué que blanc ou noir. La manière dont la religion est pratiqué est importante oui.

 

[Alicia89]

Je vais commencer par un petit speech introductif pour présenter mon cas.
J'ai été baptisée toute petite par mes parents comme @Denis; j'ai ensuite été forcée ( sans violence certes mais mes parents insistaient pour que j'y aille ) à aller au catéchisme où ma curiosité m'a valu nombre de regards noirs de la part des dames qui s'en occupaient. Ma vie "catholique" s'arrête à peu près à ma petite communion que j'ai faite sur insistance de mes parents et qui m'a juste attirée pour les cadeaux et le repas. Après ça, j'ai assez peu réfléchi sur la religion jusqu'à un âge plus avancé où ma curiosité a mûri ( politique, religion; bref, sujets sympas ).
Pour tout dire, j'ai grandi dans un milieu assez fortement empreint de la culture "française catholique"; pas mal de membres de ma famille étant croyants et pratiquants.
Mais depuis, je suis devenue antithéiste ( pour simplifier je suis anti-religion, même si c'est un tout petit plus complexe ). Je vais toujours à la messe parfois par pression familiale mais assez rarement.
Voilà, ça, c'est à peu près mon histoire avec la religion.

Maintenant, sur les quelques points sur lesquels je veux revenir, je tiens à préciser que malgré mon point-de-vue sur la religion, je reste toujours respectueuse et n'empêche ( ni ne juge ) les croyants ou les pratiquants.

Premièrement, sur la religion et les enfants, mon point-de-vue est net et précis : les enfants ne devraient pas être approchés de la religion avant un âge avancé ( 16 ans ou 18 ans; j'aurai tendance à choisir la majorité légale ). Tout simplement parce qu'ils ne comprennent pas la religion à cet âge ( moi comprise ). Et si on ne peut voter avant un certain âge, c'est bien parce que la loi reconnaît l'incapacité des enfants à appréhender certaines réalités du monde.
Cela signifie que le catéchisme ou toute autre forme d'enseignement religieux ( jusqu'aux établissements d'enseignement privés et religieux ) devrait être interdit. Cela peut paraître extrême mais je pense que ce serait mieux pour les enfants.

Deuxièmement, concernant la tradition catholique française, je dois avouer que la France est historiquement catholique. Pour autant, c'est assez souvent utilisé comme un argument pour des opinions d'un certain bord politique. Et le fait est qu'une tradition peut disparaître ( et mon avis est que la tradition catholique est en train de le faire ). D'ailleurs, j'estime que se baser sur la tradition n'est pas une bonne chose : le passé est passé, il faut vivre dans le présent avec ses nouvelles réalités.

Troisièmement, le prosélytisme est inhérent à la religion ( comme le dit @heptaeon ) car la religion a vocation à être universelle donc à inclure l'intégralité des gens. N'importe quel ministre du culte tentera de convertir un païen ou un hérétique. Moins de nos jours certes mais cela existe encore. Au final, qu'est le catéchisme ( et toute autre instruction religieuse ) sinon du prosélytisme forcé ?

Quatrièmement, sur ce que dit @Anera, je dois dire que je sois entièrement d'accord : se revendiquer athée/agnostique et intégrer des morceaux de religion ( soit prétexte que c'est traditionnel ), c'est une démarche hypocrite. Et même pire : c'est malhonnête intellectuellement.
Même si certains aspects passés dans le "civil" peuvent être intégrés, d'autres ne le sont pas et donc restent dans la sphère de la religion.

On dirait mon parcours mot pour mot. Je ne peux juste que t'appuyer dans tes propos, tu as tout résumé.

 

[Anera]

@Anera Ah je ne l'avais pas compris compris de cette façon.

Athée c'est juste ne pas croire en Dieu. On peut pratiquer un culte pour d'autre raison. Même si c'est souvent les fêtes comme noël par exemple. Je ne trouve pas hypocrite, du point de vue de l'athée, de pratiquer dans un but social.

Mais ça enlève toute la symbolique de la croyance que les croyants donnent à une pratique. C'est presque un manque de respect de faire ça en tant qu'athée, ça n'a rien à voir avec nous, quel intérêt on aurait à pratiquer quelque chose qui ne nous concerne pas ? (à part quand tu participes à une messe pour un évènement particulier par exemple, où tu dois bien te plier un minimum à quelques pratiques, et encore, je sais que les prêtres sont très laxistes sur le sujet et que tu fais ce que tu veux au bout du compte) Dans un but social, c'est ce que tu m'as répondu, mais ma réponse a été donnée dans ma première phrase.

EDIT : T'as parlé de Noël, mais c'est un mauvais exemple car c'est à la fois le jour du Christ pour les chrétiens, mais aussi une fête commerciale pour tout le monde. (le jour des enfants)

Troisièmement, le prosélytisme est inhérent à la religion ( comme le dit @heptaeon ) car la religion a vocation à être universelle donc à inclure l'intégralité des gens. N'importe quel ministre du culte tentera de convertir un païen ou un hérétique. Moins de nos jours certes mais cela existe encore. Au final, qu'est le catéchisme ( et toute autre instruction religieuse ) sinon du prosélytisme forcé ?

Je tiens juste à revenir là-dessus : qu'on soit influencé ou non par une sphère catholique, on peut tout à fait aller au catéchisme par choix. (c'était mon cas) Certains ont été forcés, bien sûr, j'en avais durant mes séances de catéchisme. Mais les deux possibilités sont envisageables. Bref, je ne suis pas sûre de voir où tu veux en venir avec du prosélytisme forcé.

 

[heptaeon]

Ben...

Ce n'est pas un argument

Encore une fois, tant qu'ils ne cherchent pas à te convertir (et non, porter un voile, ce n'est pas chercher à convertir qui que ce soit...) il est où le problème en fait?

Ce n'est pas le voile le problème, c'est si le musulman pratique la da'wa ou non. Peut-être qu'ainsi tu comprendras mieux mes propos.

 

[heptaeon]

Mais ça enlève toute la symbolique de la croyance que les croyants donnent à une pratique. C'est presque un manque de respect de faire ça en tant qu'athée, ça n'a rien à voir avec nous, quel intérêt on aurait à pratiquer quelque chose qui ne nous concerne pas ?

Je ne demande pas au croyant de renier son Dieu si ils veulent vivre comme moi. Pourquoi l'inverse serait il valable ? Mentir a quelqu'un qui ne respecte pas tes opinions, ça se retrouve même dans certaines religion. C'est une une sorte de taqiya de l'athée. Le droit de mentir pour ne pas être exclu.

Le but de la da'wa est de convertir à l'Islam (et encore, je ne veut pas trop m'avancer, je veux bien qu'une musulmane complète mon propos), la plupart des pratiquants se sont éloignés de tout ça. Ils demandent juste à pouvoir pratiquer leur religion en paix en fait. Vouloir convertir les autres de force, oui c'est mal, on a déjà établi ça depuis la première page en fait.

Tu vois dans le fond, je ne leurs disaient pas comment pratiquer leur culte. Sauf si c'est ce qui se dit depuis la première page selon toi .

Donc je ne comprend pas bien ce que tu es venue nous dire sur ce topic.

Je ne comprend pas bien pourquoi tu y a répondu alors...

 

[Anera]

Je ne demande pas au croyant de renier son Dieu si ils veulent vivre comme moi. Pourquoi l'inverse serait il valable ? Mentir a quelqu'un qui ne respecte pas tes opinions, ça se retrouve même dans certaines religion. C'est une une sorte de taqiya de l'athée. Le droit de mentir pour ne pas être exclu.

Mais ça n'a rien à voir avec la croyance en un dieu ou non, on parle de pratiques.

Et comme @Cleos , je ne suis pas sûre de comprendre où tu veux en venir. Te répondre quand même, c'est aussi pour pouvoir mieux cerner ce que tu veux dire et continuer le débat le plus clairement possible.

 

[heptaeon]

Mais ça n'a rien à voir avec la croyance en un dieu ou non, on parle de pratiques.

L'athéisme c'est un peu une une histoire de croyance en un dieu ou non. L'athée qui cache sa non croyance pour ne pas être rejeter, c'est comme la chiite qui cacher sa foi afin d'éviter tout préjudice (taquiya).