Veille Permanente Sexisme

[MilanKey]

@La_Belette Je partage profondément ton point de vue. il me semble que j'avais déjà parlé ici de ma colère face à notre non légitimité dans la rue & face à notre automatique catégorisation en tant que victimes, dans la mesure où, comme tu le dis, nous sommes éduquées comme ça. Plus encore, nous sommes éduquées dans l'idée de ne pas provoquer : ne t'habilles pas ainsi, ne souris pas, ne sois pas aguicheuse, ne sors qu'en compagnie d'hommes, etc.
J'ai la chance de connaître des hommes qui changent de trottoir la nuit quand ils sont en présence d'une femme seule, ou de femmes, d'ailleurs ; qui vont préférer changer de chemin même, qui sont absolument ébahis du HDR & en pleurent presque tant ça les choque mais effectivement, la masse globale ne pense pas ainsi. Je me souviens m'être pris la tête avec un pote de pote en soirée, quand je racontais certaines de mes mésaventures de HDR & le mec me disait ''Ouais enfin arrête, on n'est pas tous comme ça non plus, hein, moi les nanas, je me contente de les regarder discrètement'' et ça m'agace que leur petit égo souffre comme si c'était eux les victimes : on n'associe pas tous les hommes à des violeurs, on fait seulement part d'une REALITE, qui est problématique & symptomatique des problèmes à plus grande échelle de notre société. Ne pas se sentir en sécurité dans l'espace public & que la plupart des gens trouve ça normal, c'est bien plus grave que des male tears de notallmen.
Une très bonne amie à moi racontait à son copain mes mésaventures, & il lui a dit ''ouais enfin MilanKey c'est une séductrice, elle aime ça, aussi'' et j'étais mais outrée parce que ce mec, du haut de ses privilèges, se permet de juger mon comportement, comme si j'étais coupable (pour lui, d'ailleurs, il n'y a pas de ''victimes'' du HDR & les cas ''graves'' sont exceptionnels). Je déteste ça. Quoi, alors j'ai failli me faire violer dans un ascenseur mais aussi, pourquoi étais-je en robe, je l'ai cherché ? Et unetelle a cherché de se faire traiter de salope dans la rue ? Et Madame X est responsable de ne plus sortir de chez elle sereinement ? Grrr

 

[Membre supprimé 146616]

Cela me rappelle une page complètement parodique que j'ai lue je ne sais plus où, peut-être sur wehuntedthemammoth. Je vous la retranscris de mémoire.

Spoiler: Trigger warning: viol et culpabilisation

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Ces conseils sont stupides, non? Pas plus que ceux qui proposent aux femmes de ne pas porter de jupe...

 

[Caporal Lapalissades]

Tout à fait d'accord mais, et tu l'évoques un peu, j'aurais tendance à dire qu'il existe tout de même une forme de slut-shaming envers les hommes: celle qui touchent les hommes homos, notamment ceux vus, à tord ou à raison, comme ayant une sexualité dite "passive" (pénétré).
La différence étant que ce slut-shaming est à la fois sexiste (pénétré = femme = "moins bien que nous les gros bonhommes virils" je caricature mais y'a vraiment des gens qui pensent ça) + homophobie. Cela étant indépendant de l'expression de genre, même si les hommes à l'expression de genre "différente de la norme" y seront plus sujets (et sont plus sujets à l'homophobie en général).
J'ai déjà entendu les mots "salope" et "pute" en direction d'hommes dans ces contextes là et aussi de la part de mecs eux-même homos (sympa l'homophobie intériosée, comme le sexisme intériorisée des femmes qui font du slut-shaming).

(dans ton post tu utilises une écriture inclusive, avec "gentes", du coup j'avais l'impression que tu ne faisais pas de différence, du coup je me permets ce post qui paraphrases peut-être ce que tu sous-entendais )

C'est plus ou moins ce que je sous entendait, effectivement. C'est bien pour ça que je parle de sexualité hétéro quand je dis qu'elle n'est jamais dévalorisée à proprement parlé pour un homme (se sera d’ailleurs plutôt son absence qui fera l'objet de moqueries dans ce cas là; ce qui n'est pas franchement mieux).

Ceci dit, je n'irais pas jusqu'à dire que l'insulte "salope" à l'intention d'un gay serait du slut shaming en tout cas pas pur et dur. J'y vois surtout de l'homophobie qui se traduit dans notre société sexiste par le besoin de ramener l'attitude mal vue d'un homme à celle de ce qu'il y a de plus vil et de plus insultant dans notre jolie société: une femme. En fait, l'homophobie est intrinsèquement liée au sexisme dans son expression: on reproche aux gays de se "conduire comme des femmes" dans leur expression de genre mais aussi au lit (avec toute l'absurdité que ça implique). Donc si effectivement quant adresser à un gay le terme de salope peut vite aller lorgner du coté du "tu es une marie couche toi là" ( je m'excuse auprès de toutes les marie de la terre pour cette expression), ça revient surtout à dire "tu es une fille et par conséquence moins qu'un homme, comment oses tu accepter de t'avilir de la sorte". La référence à la prostitution bien qu'en filigrane est toujours présente mais c'est surtout le coté "tu n'es pas un homme donc tu ne mérites même pas qu'on t'accorde le respect" qui ressort; de façon bien plus violente que si elle était adressée à un hétéro je te l'accorde ( vu que l'a l'aspect je te rabaisse au niveau des femmes est pensé au sens stricte, tandis que lorsqu’adressé à un hétéro ce sera surtout une façon de provoquer les deux personnes ayant en tête que "le fait en lui même n'est possible, un homme un vrai ne p"ut pas se rabaisser à ça"). Au final c'est surtout l'idée de refuser toutes les caractéristiques dites masculines à la personne concernée qui est considérée comme l'insulte primordiale, l'aspect lié à la prostitution et la destitution de la personne de son statut d'être humain est secondaire et moins présent que lorsque cette même insulte est adressée à une femme (dans ce cas là c'est le refus du statut d'être humain et l'objectification qui sont la signification directe de l'insulte).

C'est cet aspect là qui me fait dire que même adressé à un gay les mécanismes et sous entendus de l'insulte "salope" ne peuvent pas être considérés comme du slut shaming pur et dur. Pour une femme on lui dit dés le départ "tu es un objet dont je me sert et tu ne vaux pas mieux donc tais toi", pour un gay c'est :" tu n'es pas un homme par conséquent et au vue de ton orientation je te considère comme un objet". L'objectification arrive dans un deuxième temps en conséquence de l'orientation sexuelle et de la pseudo absence de la sacro sainte virilité. Donc dans la cas du salope adressé à un gay c'est de l'homophobie lié à du sexisme mais ça ne me parait pas directement lié au slut shaming. Je ne sais pas si je suis très claire.

 

[Spill]

Je me suis un peu pris la tête avec un collègue hier à la pause déjeuner au sujet d'un "instinct" qui nous pousserait à vouloir des enfants, hommes et femmes confondus. Au début je suis un peu partie au quart de tour parce qu'il m'a parlé d'"instinct maternel" (surtout que je commence à connaître le personnage, il m'a dit clairement un jour que les femmes n'étaient pas aptes à être dans des positions de pouvoir...). Ensuite il m'a quand même dit que selon lui les hommes aussi possédaient au fond d'eux cet instinct de reproduction et cette envie d'avoir des enfants, tout autant que les femmes. Du coup je lui ai répondu: mais quid des femmes ou des hommes qui sont persuadés de ne pas vouloir d'enfants, qui n'en ont jamais eu envie et qui n'en voudront jamais? Et il m'a répondu que dans ces cas là, l'instinct était "refoulé", et donc que chez certaines personnes l'instinct de reproduction était plus ou moins "refoulé". Je lui ai dit que j'étais un peu offensée par ce terme de "refoulé" parce que j'ai l'impression que ça sous entend que vouloir des enfants c'est "la norme", et que les gens qui n'en voudraient pas seraient quelque part un peu "défaillants" (un peu comme les personnes asexué.es qui, selon son raisonnement, refouleraient des prétendues "pulsions de vie").
Il m'a ensuite soutenu que non, pour lui la nature c'était pas la même chose que la normalité, que c'était moi qui interprétait mal ses propos, mais bon, pour moi le terme "refoulé " est assez révélateur... j'avais plus l'impression qu'il essayait de faire passer la pilule.
Du coup je voulais vous demander si vous aviez un avis sur le sujet ou des articles/livres à me conseiller parce que je ne savais pas trop quoi lui répondre, je ne suis même pas sûre d'avoir compris son raisonnement, mais j'avais vraiment le sentiment qu'il etait un peu simpliste dans ses propos.

 

[Maud Kennedy]

@Spill ,ça me saoule cet argument "c'est naturel" On lui a demandé à la nature ce qu'elle en pensait?? C'est un non argument,utilisé effectivement soit pour faire passer la pilule par rapport à l'emploi d'un mot maladroit soit pour justifier des injustices voire des discriminations(l'homosexualité qui ne serait pas "naturelle" par exemple). Le pire de tout ça,c'est que c'est censé être un argument d'autorité,un peu comme la religion justifiait tout ce qui se passait à une époque par "c'est la volonté de dieu" et interdisait de chercher d'autres explications.
En tout cas,ton collègue m'a l'air d'être un fameux sexiste! Quelqu'un qui prétend que les femmes ne sont pas aptes à occuper des positions de pouvoir(c'est vrai que les apititudes à ces positions se situent dans le pénis ) a un sacré souci tout de même:comment il peut justifier ce type de propos,même à ses propres yeux???

 

[MilanKey]

@Spill J'ai dumal à suivre son raisonnement, à ton collègue... Ses propos me rappellent un peu le ''Si une femme à des hanches c'est pour enfanter'' (ce qui est vrai, puisque le corps d'une femme est naturellement bâti pour la procréation) & il semblerait selon des études que je ne pourrais pas vous ressortir qu'il y aurait un processus instinctif dans le désir de faire des enfants mais je pense qu'aujourd'hui, les choses ont changées, surtout quand on parle d'instinct & de nature. A l'heure actuelle, le fait de faire des enfants est plus social & culturel que naturel & instictif. Si c'était vrai à l'époque où les enfants mourraient en couches ou en bas-âge, on n'est plus du tout dans cette configuration. Si instinct à faire des enfants il y a (ce que j'ai dû mal à admettre); il ne s'agit clairement plus de celui qui pousse l'homme à faire des enfants parce que son espèce va s'éteindre. L'instinct aujourd'hui qui pousserait à faire des enfants me semble d'ailleurs culturel : faisons des enfants pour qu'ils s'occupent de nous plus tard, faisons des enfants parce qu'on est stables & posés...Mes propos sont confus... Bref, ton collègue raconte n'importe quoi, voilà
On m'a sorti cet argument une fois, quand j'ai dit que jamais je ne veux d'enfants : ''Mais c'est la chose la plus naturelle du monde''.... quand bien même... et alors ? Quid des homosexuels, des asexués, des gens stériles par nature, des gens qui n'en veulent pas, de rejetons ? Rah ça m'agace.

Et je BU @Maud Kennedy très fort, agacement partagé !

 

[Spill]

@Maud Kennedy Bah justement, il a essayé de justifier ses propos... Il a commencé par me dire qu'il n'avait "pas dit ça comme ça" (alors que je m'en souviens très bien tellement ça m'avait choquée), et il a enchainé en disant que selon lui, "les femmes étaient moins aptes à diriger des équipes". Je lui ai dit que ça revenait au même au fond, qu'il essayait juste de modérer ses propos mais que je le voyais venir avec ses gros sabots..
Et là il a commencé une phrase en parlant de nature ou je ne sais plus quoi, et je l'ai coupé en disant que je ne voulais même pas entendre ce qu'il voulait dire parce que je sentais venir la grosse connerie, j'ai quitté la pièce assez enervée. Ce qui m'a d'autant plus enervée c'est que je n'avais pas vraiment de soutien des autres femmes dans la pièce, une collègue à même été me voir après en me disant que j'étais "trop arrêtée sur mes opinions", c'est vraiment le monde a l'envers quoi ... J'avais envie de dire si vous voyez pas en quoi ce genre de propos est vraiment problématique je ne sais pas quoi faire pour vous...

@MilanKey C'est exactement ça que j'ai essayé de lui faire comprendre mais je n'ai pas été claire dans mes propos et je me suis un peu emportée, du coup je n'ai pas été très efficace dans mon argumentation alors que lui paraissait plutôt crédible...
De toute façon je pense qu'il n'a vraiment pas de raisonnement et qu'il essaie juste de modérer ses propos, mais quand on le connait un peu on comprend bien où il veut en venir, même si il ne le dit pas explicitement...

J'ai trouvé cet article d'un blog de philo sinon, qui m'a l'air plutôt pas mal :
http://cafenetphilosophie.centerblog.net/m/247-10-la-notion-instinct-chez-homme-il-cio-cours

 

[Daredevil.]

Je me posais une question :

Spoiler: Il est ici question de mutilation

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[Maud Kennedy]

@Fluffy Kaidan ,les deux sont des mutilations génitales mais là s'arrête la comparaison pour moi. Un homme circoncis a toutes les chances d'avoir une vie sexuelle normale. Une femme excisée par contre...

 

[Margay]

Encore un bon article qui trainait sur mon actualité facebook (aujourd'hui, j'aime vrament mes ami.es )

TW : slut-shaming
http://cafelanguedepute.canalblog.com/archives/2015/04/29/31970609.html

 

[Daredevil.]

@Ocytocine. @Maud Kennedy Merci pour vos réponses

 

[Maud Kennedy]

@Ocytocine. ,un de mes amis sur facebook a lancé ce débat cet été et pas mal de gens ont dit que c'était avant tout médical,pour éviter les risques d'infection(c'est pour l'hygiène) et qu'ils avaient fait subir cette opération à leur bébé pour cette raison. En fait,c'est surtout culturel j'ai l'impression:si c'était vraiment médical,ce serait pratiqué partout mais ce n'est pas le cas.