Veille Permanente Sexisme

[MorganeGirly]

@DestyNova  Ben justement,l'abolition de l'esclavage n'a jamais permis la fin de l'esclavage réel mais au contraire, c'est devenu plus caché et ça précarise les victimes .
Au final, qui est sorti vainqueur? Les exploiteurs à cause de tout ce qui tu dis( puisque les clients ne se doutent pas forcément de la situation des travailleurs) même si ils arrêtent quand il y a un scandale(peu nombreux par rapport à la réalité) .
En somme, ce qu'on dit pour l'abolition de la prostitution depuis le départ même si vos intentions sont louables dans le fond .

Euh on peut avoir son avis sur la prostitution (moi-même je ne sais pas bien où me situer) mais prendre l'exemple de l'esclavage pour essayer de montrer que ça ne doit pas être aboli, ça dessert totalement ton propos si je peux me permettre 
Va aux Antilles, aux USA ou dans tout autre île dire que "l'abolition de l'esclavage n'a jamais permis la fin de l'esclavage réel mais au contraire, c'est devenu plus caché et ça précarise les victimes" aux descendants d'esclaves qui sont concitoyens des descendants de ceux qui possédaient leurs ancêtres, ça leur fera plaisir 

"Au final qui est sorti vainqueur?"... Ben les esclaves et leurs descendants quand même hein! Alors certes à l'époque leurs maitres ont généralement réussi à être grassement dédommagés pour leurs "pertes" mais l'échelle de l'esclavage avant l'abolition et son échelle aujourd'hui, c'est tout simplement un autre monde. Cela ne veut pas dire que ça n'existe pas et qu'il ne faut pas s'en préoccuper mais ça n'a strictement rien à voir avec le temps où c'était légal.
Je doute que les esclaves modernes souhaiteraient voir l'esclavage légalisé pour que ce soit mieux encadré en fait... 

Enfin bref, attention à ne pas aller dans tous les sens dans ce genre de débats

 

[katnissvsw]

@MorganeGirly    Ben justement, il est devenu plus vicieux et on en parle moins : je pense par exemple, aux filles en Angleterre qu'on a découvert récemment alors que ça faisait des années qu'elles étaient esclaves.
Des blancs qui promettent à des filles (d'Afrique surtout) de leur payer des études en échange de petits services alors qu'en réalité, elles sont juste là pour faire les bonniches (les études elles peuvent les oublier) et si elles ont le malheur de se plaindre, elles ont des menaces comme quoi ils la balanceraient aux autorités parce qu'elles n'ont pas de papier . Et bien sûr maltraité comme pas possible. Ce ne sont peut être pas des esclaves?
Pourtant, il n'y a pas grand monde qui en parle. (DestyNova a donné les chiffres, c'est effarant)
Alors oui, l'esclavage a changé de forme par rapport à l'esclavage d'antan mais ça reste de l'esclavage. Et nous, on profite indirectement de leur exploitation.
EDIT:Je parlais surtout de l'idée d'esclavage pas de l'esclavage institutionnalisé tel qu'il était à l'époque.
En gros, les esclavagistes ont trouvé d'autres esclaves mais là, c'est mieux caché et plus précarisé pour les nouveaux (j'ai l'impression de ne pas avoir été claire  )

 

[DestyNova_]

C'est ma faute, c'est moi qui ai ramené l'esclavage dans le débat je crois.
C'était juste pour dire que c'est en disant non à certaines choses et en s'élevant contre l'ordre établi qu'on a pu faire reconnaitre que des situations étaient inacceptables, même si c'était ce qui se passait depuis toujours, et selon moi refuser une situation c'est l'exemple inverse de la victimisation.(sauf que dit comme ça sans exemple ça veut tout et rien dire).

 

[Betty Blue]

Et pour celles qui le font volontairement, la discussion tourne en rond, j'ai bien dit quelques postes plus haut, il y en a oui, mais a priori elles sont minoritaires et il y a URGENCE pour les 99% des autres prostituées qui le font sous la contrainte.
Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas légiférer pour elles aussi mais que de présenter la prostitution comme un truc choisi et sain, c'est orienter le débat sur la meilleure situation possible.
C'est un peu comme essayer de faire une loi sur les logements insalubres en ramenant toujours le débat aux les gens qui ont des logements correctes.Si tu ne prends comme exemple que les personnes pour qui finalement tout va bien et pratiquent ça déjà dans des conditions d'hygiène qui leurs conviennent ben c'est sur qu'on peut conclure qu'en fait ya pas de problèmes et yen a jamais eu.

Si on devait faire une loi pour lutter contre les logements insalubres, on commencerait par définir ce qu'est un logement digne et par opposition ce qu'est un logement insalubre. Si on devait faire une loi pour définir dans quel cadre la prostitution doit se trouver, on définirait ce que sont des conditions dignes et indignes. Je ne vois d'ailleurs pas comment on pourrait légiférer pour celles qui travaillent dans des conditions dignes en oubliant les autres. Ca n'a pas de sens. Soit on légifère pour toutes et  on améliore les conditions de travail des prostituées libres soit on ne légifère pour personne ou pire on pénalise, et on nuit à toutes, prostituées libres comme contraintes.

@Betty Blue je comprends bien ton point de vue, mais pour les arguments comme "ça existera toujours" etc, j'ai envie de dire, dans ce cas, rétablissons l'esclavage aussi par exemple? (vraie question)
L'esclavage existe et existera toujours. Tous les esclaves ne sont pas forcés ni maltraités par exemple.
Ou le travail des enfants aussi, certains enfants sont consentants, ils sont heureux de pouvoir subvenir aux besoins de leur famille, etc.

Par définition, un esclave ne dispose pas de son libre arbitre, il est sous la puissance absolue d'un maitre. Si on peut comparer le cas d'un esclave à celui d'une prostituée forcée, je ne vois pas ce qui le rapproche d'une prostituée libre. Et donc je ne vois pas pourquoi on légaliserait une situation qui implique le principe même de non-arbitre.

En Europe occidentale, le travail des enfants n'existe plus (Ou plus exactement quasiment plus, des enfants aident encore leurs parents sur les marchés, ou encore à s'occuper des animaux ou des cultures dans les fermes,... Mais cela se fait pendant les vacances et n'empiète pas (ou peu) sur l'enseignement obligatoire) Le travail des enfants ne fait plus partie de notre réalité, je ne vois pas pourquoi, actuellement, on en viendrait à légiférer sur le sujet. En ce qui concerne les pays pauvres, la situation est très différente. Il est impossible (et hypocrite) d'interdire aux parents qui ont besoin et de la "force" de travail de leurs enfants et des revenus que peuvent leur fournir le travail de ces derniers. C'est leur survie et celle de leurs enfants qui sont en jeu. Donc dans ce cas oui, il faut tenir compte de la réalité et légiférer en fonction afin de pouvoir encadrer le travail des enfants et éviter des abus. Et si l'on veut donner les même droits et chances aux enfants du tiers-monde qu'aux enfants européens, il faudrait peut-être que l'occident commencer par arrêter d'exploiter leurs parents.

Mais bon après comme je te le disais en début de conversation, c'est une question de point de vue. Moi je ne vois pas ça "comme un travail comme un autre" et je pense que les implications de légiférer là dessus sont un peu plus complexes que si c'était un travail comme caissière ou autre. Je trouve que dire "c'est pareil" c'est mettre de côté une grosse partie de la problématique.
Je pense aussi que la "libération" des femmes ce serait peut-être vrai dans une société parfaitement égalitaire, mais dans le cas présent, c'est surtout de la poudre aux yeux pour arriver à des fins qui en fait arrangent surtout les clients et maintient la société dans un non-changement tout à fait confortable. D'ailleurs comme je le disais, dans la bouche de beaucoup de monde je trouve ça HYPER hypocrite, parce qu'en dehors de la prostitution et du porno, les libertés de la femme on s'en tamponne le coquillard, mais ce sujet revient BIZARREMENT uniquement dans des situations où la femme est un produit de consommation dont la sexualité est tournée vers les autres, et dans une relation médiatisée par l'argent. Est-ce qu'on parle de liberté sexuelle de la femme quand des filles se font violer en réunion puis prendre en photo par des footballeurs? Non, elles l'ont bien cherché et elles devraient ne pas boire/ne pas sortir/ne pas s'habiller court/ne pas fréquenter des garçons. Est-ce qu'on parle de liberté sexuelle de la femme quand Miley Cirus fait son show avec Robin Thick? oh que non! traitons la de pute justement, et rappelons lui que son comportement n'est pas désirable et qu'il pourrait lui arriver des bricoles.
Mais les prostituées, celles qui jouent le jeu du patriarcat finalement alors pour elles, oui, il faut sortir le drapeau rouge et protéger leur liberté (alors que "moralement parlant" par exemple la société devrait être plus disposée à défendre Miley Cyrus non?).
-> c'est un peu ce double discours qui me gène et qui me fait penser que oui, même s'il y a des gens bien intentionnés comme toi qui ont une vision paritaire des choses, le reste de la société les défend pour les mauvaises raisons. Et ce qu'ils appellent "liberté sexuelle des femmes" est en fait LEUR liberté d'accès à ces femmes (cf le manifeste des 343 salauds)

Je ne pense pas effectivement que c'est un travail comme un autre (tout le monde n'est pas capable de le faire) mais je pense par contre que celles qui ont choisi d'en faire leur gagne-pain devrait avoir au minimum les mêmes droits que les autres travailleurs. Comme toi je trouve l'attitude de beaucoup de monde hyper hypocrite, pour les raisons que tu donnes. Mais je m'en fiche de ces gens-là, c'est pas pour eux que je défends ici la légalisation de la prostitution, ce n'est pas pour moi non plus mais pour les prostituées, celles qui ont fait le "choix" de le devenir comme pour celles qui la subissent.
L'avis des clients on s'en fiche. Leur parole est sans valeur. Et s'ils croient qu'ils ont une place dans le débat, ils se trompent complètement. Ce n'est pas pour eux qu'on légaliserait (ou pas) la prostitution. Les 343 salauds ne l'ont visiblement pas compris.

Et on n' a pas besoin non plus de l'avis des hommes (en ce qui concerne la prostitution féminine, comme en ce qui concerne les femmes de manière générale, dans tous les domaines de la vie). Ce n'est pas à nous femmes de nous adapter en fonction de ce qu'ils pensent de nous. Je me fiche de leur avis sur ma mini-jupe et ce n'est pas leur harcèlement sexuel qui m'y fera renoncer. Il faut arrêter de toujours faire référence aux hommes et de s'inquiéter de l'image de la femme que telle ou telle action pourra leur donner. (d'ailleurs il n'y a pas une Femme mais des femmes et il n'y pas une image mais des imaginaires)

Par ailleurs, légaliser n'est pas faire preuve de jugement moral, dire c'est bien ou c'est mal. Légaliser c'est juste encadrer.

(Et heureusement qu'on ne parle pas de liberté sexuelle des femmes quand elles se font violer en réunion! Si on devait parler de liberté sexuelle dans ce cas, ce serait de celles des hommes.)

 

[katnissvsw]

@MorganeGirly Il est hors de question de rétablir l'esclavage. Je disais juste que l'abolition n'avait pas résolu le problème de l'esclavage puisque ça resurgit sous une autre forme moins institutionnelle donc moins visible et les colonisateurs d'hier ont trouvé d'autres esclaves aujourd'hui: en espérant être plus claire sur ce coup là .
@DestyNova Je crois que tout le monde est d'accord pour dire que la prostitution non consentie, c'est mal (pour faire simpliste) mais on n'est pas d'accord sur les moyens à mettre en oeuvre sans mettre en danger les personnes qui se prostituent (ou le moins possible).

 

[DestyNova_]

Et pour celles qui le font volontairement, la discussion tourne en rond, j'ai bien dit quelques postes plus haut, il y en a oui, mais a priori elles sont minoritaires et il y a URGENCE pour les 99% des autres prostituées qui le font sous la contrainte.
Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas légiférer pour elles aussi mais que de présenter la prostitution comme un truc choisi et sain, c'est orienter le débat sur la meilleure situation possible.
C'est un peu comme essayer de faire une loi sur les logements insalubres en ramenant toujours le débat aux les gens qui ont des logements correctes.Si tu ne prends comme exemple que les personnes pour qui finalement tout va bien et pratiquent ça déjà dans des conditions d'hygiène qui leurs conviennent ben c'est sur qu'on peut conclure qu'en fait ya pas de problèmes et yen a jamais eu.

Si on devait faire une loi pour lutter contre les logements insalubres, on commencerait par définir ce qu'est un logement digne et par opposition ce qu'est un logement insalubre. Si on devait faire une loi pour définir dans quel cadre la prostitution doit se trouver, on définirait ce que sont des conditions dignes et indignes. Je ne vois d'ailleurs pas comment on pourrait légiférer pour celles qui travaillent dans des conditions dignes en oubliant les autres. Ca n'a pas de sens. Soit on légifère pour toutes et  on améliore les conditions de travail des prostituées libres soit on ne légifère pour personne ou pire on pénalise, et on nuit à toutes, prostituées libres comme contraintes.

@Betty Blue je comprends bien ton point de vue, mais pour les arguments comme "ça existera toujours" etc, j'ai envie de dire, dans ce cas, rétablissons l'esclavage aussi par exemple? (vraie question)
L'esclavage existe et existera toujours. Tous les esclaves ne sont pas forcés ni maltraités par exemple.
Ou le travail des enfants aussi, certains enfants sont consentants, ils sont heureux de pouvoir subvenir aux besoins de leur famille, etc.

Par définition, un esclave ne dispose pas de son libre arbitre, il est sous la puissance absolue d'un maitre. Si on peut comparer le cas d'un esclave à celui d'une prostituée forcée, je ne vois pas ce qui le rapproche d'une prostituée libre. Et donc je ne vois pas pourquoi on légaliserait une situation qui implique le principe même de non-arbitre.

En Europe occidentale, le travail des enfants n'existe plus (Ou plus exactement quasiment plus, des enfants aident encore leurs parents sur les marchés, ou encore à s'occuper des animaux ou des cultures dans les fermes,... Mais cela se fait pendant les vacances et n'empiète pas (ou peu) sur l'enseignement obligatoire) Le travail des enfants ne fait plus partie de notre réalité, je ne vois pas pourquoi, actuellement, on en viendrait à légiférer sur le sujet. En ce qui concerne les pays pauvres, la situation est très différente. Il est impossible (et hypocrite) d'interdire aux parents qui ont besoin et de la "force" de travail de leurs enfants et des revenus que peuvent leur fournir le travail de ces derniers. C'est leur survie et celle de leurs enfants qui sont en jeu. Donc dans ce cas oui, il faut tenir compte de la réalité et légiférer en fonction afin de pouvoir encadrer le travail des enfants et éviter des abus. Et si l'on veut donner les même droits et chances aux enfants du tiers-monde qu'aux enfants européens, il faudrait peut-être que l'occident commencer par arrêter d'exploiter leurs parents.

Mais bon après comme je te le disais en début de conversation, c'est une question de point de vue. Moi je ne vois pas ça "comme un travail comme un autre" et je pense que les implications de légiférer là dessus sont un peu plus complexes que si c'était un travail comme caissière ou autre. Je trouve que dire "c'est pareil" c'est mettre de côté une grosse partie de la problématique.
Je pense aussi que la "libération" des femmes ce serait peut-être vrai dans une société parfaitement égalitaire, mais dans le cas présent, c'est surtout de la poudre aux yeux pour arriver à des fins qui en fait arrangent surtout les clients et maintient la société dans un non-changement tout à fait confortable. D'ailleurs comme je le disais, dans la bouche de beaucoup de monde je trouve ça HYPER hypocrite, parce qu'en dehors de la prostitution et du porno, les libertés de la femme on s'en tamponne le coquillard, mais ce sujet revient BIZARREMENT uniquement dans des situations où la femme est un produit de consommation dont la sexualité est tournée vers les autres, et dans une relation médiatisée par l'argent. Est-ce qu'on parle de liberté sexuelle de la femme quand des filles se font violer en réunion puis prendre en photo par des footballeurs? Non, elles l'ont bien cherché et elles devraient ne pas boire/ne pas sortir/ne pas s'habiller court/ne pas fréquenter des garçons. Est-ce qu'on parle de liberté sexuelle de la femme quand Miley Cirus fait son show avec Robin Thick? oh que non! traitons la de pute justement, et rappelons lui que son comportement n'est pas désirable et qu'il pourrait lui arriver des bricoles.
Mais les prostituées, celles qui jouent le jeu du patriarcat finalement alors pour elles, oui, il faut sortir le drapeau rouge et protéger leur liberté (alors que "moralement parlant" par exemple la société devrait être plus disposée à défendre Miley Cyrus non?).
-> c'est un peu ce double discours qui me gène et qui me fait penser que oui, même s'il y a des gens bien intentionnés comme toi qui ont une vision paritaire des choses, le reste de la société les défend pour les mauvaises raisons. Et ce qu'ils appellent "liberté sexuelle des femmes" est en fait LEUR liberté d'accès à ces femmes (cf le manifeste des 343 salauds)

Je ne pense pas effectivement que c'est un travail comme un autre (tout le monde n'est pas capable de le faire) mais je pense par contre que celles qui ont choisi d'en faire leur gagne-pain devrait avoir au minimum les mêmes droits que les autres travailleurs. Comme toi je trouve l'attitude de beaucoup de monde hyper hypocrite, pour les raisons que tu donnes. Mais je m'en fiche de ces gens-là, c'est pas pour eux que je défends ici la légalisation de la prostitution, ce n'est pas pour moi non plus mais pour les prostituées, celles qui ont fait le "choix" de le devenir comme pour celles qui la subissent.
L'avis des clients on s'en fiche. Leur parole est sans valeur. Et s'ils croient qu'ils ont une place dans le débat, ils se trompent complètement. Ce n'est pas pour eux qu'on légaliserait (ou pas) la prostitution. Les 343 salauds ne l'ont visiblement pas compris.

Légaliser n'est pas faire preuve de jugement moral, dire c'est bien ou c'est mal. Légaliser c'est juste encadrer.

(Et heureusement qu'on ne parle pas de liberté sexuelle des femmes quand elles se font violer en réunion! Si on devait parler de liberté sexuelle dans ce cas, ce serait de celles des hommes.)

D'accord mais je pense quand même que légiférer c'est accepter. Légiférer c'est dire que la situation nous convient, et refermer le livre. Légiférer c'est mettre la situation de côté et faire comme si c'était réglé parce qu'on met du savon et quelques capotes à portée de main.
Je ne veux pas accepter la situation où on exploite la sexualité des femmes, parce que même consentantes, en légiférant, l'Etat laisse symboliquement aux femmes la responsabilité des gérer les "pulsions" des hommes, sauf que maintenant ce sera clair. Je préférerait que l'Etat dise que les femmes sont des personnes, que leurs désirs leur appartient et que c'est quelque chose qui ne peut pas être troqué/loué/échangé contre de l'argent. Je préférerais que l'Etat cherche d'autres solutions (ce qui ne veut pas dire abandonner les prostituées à leur situation).

Tu parles de condition digne et indigne, ben pour moi indigne c'est quand la femme est reléguée au statut d'objet consommable, que son corps ne lui appartient plus et que son désir est effacé au profit de celui de l'autre, que ça devient quelque chose qu'on peut acheter ou louer.
Bref, tout le contraire de ce que des génération de féministes ont essayé de gagner. Il me semble que la lutte concernait pas mal le fait de rendre les femmes autonomes et indépendantes économiquement afin qu'elles puissent se réapproprier leurs corps. Une autre des problématiques c'était de ne pas ramener les femmes uniquement à leur corps, de leur faire comprendre qu'elles avaient d'autres sources de pouvoir en elles. Selon moi la prostitution c'est l'inverse de la notion d'empowerment (n'en déplaise à Virginie Despente), c'est céder son pouvoir contre de l'argent. Le pouvoir c'est vivre selon ses désirs à soi, pas de donner au client la place centrale et la priorité sur sois.
Même si certaines sont ok avec le fait de jouer le jeu du patriarcat et aient intégré le discours qui leur fait penser qu'être objectifiée est une "liberté" ou un "droit", moi je me soucie de celles qui vont être (et sont) victimes (en masse) de ce discours biaisé.
Selon moi, rendre légal la prostitution c'est apporter de l'eau à un moulin qui tourne déjà bien à la défaveur des femmes.

Je sais que tu ne vas pas être d'accord avec moi parce que pour toi la prostitution ça peut être du 50/50 tout le monde sur le même pied d'égalité. Mais tu parles comme si la situation de départ était paritaire. Si tu prends un pot plein de bonbons et un autre vide, c'est pas parce que tu rajoutes un bonbon dans chaque pot (ou même juste dans celui qui est vide) que tout d'un coup la situation est rétablie.

En légiférant sur la prostitution dans d'autres pays, peut-être que celles qui le vivaient bien s'en sortent toujours bien, mais celles qui le faisaient par contrainte économique par exemple, se retrouvent juste dans une situation encore plus précaire parce qu'elles doivent payer des taxes mais qu'elles sont toujours victimes de violences, isolées, etc. D'où le fait que plusieurs pays souhaitent revenir sur leur loi.
Donc encadrer, oui mais sans se demander pourquoi ni dans quel but je ne sais pas si c'est pertinent, d'autant plus si on sait que ça n'a pas fonctionné ailleurs. J'espère qu'on va plutôt essayer de trouver d'autres solutions plutôt que de se laver les mains de ce que vivent la majorité des prostituées une fois qu'elles payent des taxes.

Mais j'entends ta position aussi et à force de relire tes phrases pour y répondre j'ai envie de me joindre à ta position, mais bon disons que j'ai peut être une vision un peu rétro de ce qu'est la liberté, le féminisme, et les combats que l'on doit mener pour les femmes. T'es trop moderne pour moi ^^

 

[MamieCaro]

D'accord mais je pense quand même que légiférer c'est accepter. Légiférer c'est dire que la situation nous convient, et refermer le livre. Légiférer c'est mettre la situation de côté et faire comme si c'était réglé parce qu'on met du savon et quelques capotes à portée de main.

Justement, je trouve que la phrase de @betty-blue "légiférer, c'est encadrer" est très juste : précisément, légiférer sur la prostitution, ce serait essayer de modifier la situation pour l'améliorer.

Dire que "c'est réglé si on met du savon et des capotes à côté", ça dépend de ce que tu appelles "réglé". Si ce qu'on souhaite, c'est que les personnes qui se prostituent puissent au moins exercer leur métier dans des conditions d’hygiène et de santé acceptable, alors oui, leur donner un contrat de travail et un meilleur accès au soin règlerait ce problème.

Après, ça ne règlerait pas la question philosophique de savoir si la prostitution est acceptable ou pas en soi ; mais le but des lois ne devrait-il pas (aussi) être de protéger les personnes les plus fragiles et les plus en danger dans la société, plutôt que leur causer du tort - ce que va visiblement faire cette loi ?

Je ne veux pas accepter la situation où on exploite la sexualité des femmes, parce que même consentantes, en légiférant, l'Etat laisse symboliquement aux femmes la responsabilité des gérer les "pulsions" des hommes, sauf que maintenant ce sera clair. Je préférerait que l'Etat dise que les femmes sont des personnes, que leurs désirs leur appartient et que c'est quelque chose qui ne peut pas être troqué/loué/échangé contre de l'argent. Je préférerais que l'Etat cherche d'autres solutions (ce qui ne veut pas dire abandonner les prostituées à leur situation).

Sauf que là, clairement, c'est ce qui est en train de se passer. Le client est pénalisé, et la prostituée n'a plus qu'à s'adapter pour pouvoir survivre. Se cacher, accepter de négocier plus rapidement, etc. Et comme le souligne la note de Crêpe Georgette, les prostitué-e-s qui ne sont pas sous la coupe d'un réseau mais font ce métier par nécessité, rien ne leur est proposé.

Tu parles de condition digne et indigne, ben pour moi indigne c'est quand la femme est reléguée au statut d'objet consommable, que son corps ne lui appartient plus et que son désir est effacé au profit de celui de l'autre, que ça devient quelque chose qu'on peut acheter ou louer.
Bref, tout le contraire de ce que des génération de féministes ont essayé de gagner. Il me semble que la lutte concernait pas mal le fait de rendre les femmes autonomes et indépendantes économiquement afin qu'elles puissent se réapproprier leurs corps. Une autre des problématiques c'était de ne pas ramener les femmes uniquement à leur corps, de leur faire comprendre qu'elles avaient d'autres sources de pouvoir en elles. Selon moi la prostitution c'est l'inverse de la notion d'empowerment (n'en déplaise à Virginie Despente), c'est céder son pouvoir contre de l'argent. Le pouvoir c'est vivre selon ses désirs à soi, pas de donner au client la place centrale et la priorité sur sois.
Même si certaines sont ok avec le fait de jouer le jeu du patriarcat et aient intégré le discours qui leur fait penser qu'être objectifiée est une "liberté" ou un "droit", moi je me soucie de celles qui vont être (et sont) victimes (en masse) de ce discours biaisé.
Selon moi, rendre légal la prostitution c'est apporter de l'eau à un moulin qui tourne déjà bien à la défaveur des femmes.

Oui mais justement, la solution actuelle ne prend pas en compte la parole des victimes.

On fait une loi de principe, on espère que ça va détourner certains clients de la prostitution, mais on ne se rend pas compte qu'autant les clients ont le choix, autant c'est beaucoup moins le cas pour les prostituées. Donc leur dire "ce que vous faites est illégal", ça revient à leur dire "sois dans l'illégalité ou crève".

En légiférant sur la prostitution dans d'autres pays, peut-être que celles qui le vivaient bien s'en sortent toujours bien, mais celles qui le faisaient par contrainte économique par exemple, se retrouvent juste dans une situation encore plus précaire parce qu'elles doivent payer des taxes mais qu'elles sont toujours victimes de violences, isolées, etc. D'où le fait que plusieurs pays souhaitent revenir sur leur loi.
Donc encadrer, oui mais sans se demander pourquoi ni dans quel but je ne sais pas si c'est pertinent, d'autant plus si on sait que ça n'a pas fonctionné ailleurs. J'espère qu'on va plutôt essayer de trouver d'autres solutions plutôt que de se laver les mains de ce que vivent la majorité des prostituées une fois qu'elles payent des taxes.

Le problème, en fait, qui est emberlificoté avec la prostitution, c'est la pauvreté, la précarité et la situation irrégulière des migrants. Or si on essaye de trouver des "solutions" à la prostitution sans rien faire pour ces autres problèmes, ça ne peut pas marcher.

C'est pour ça que, dans la situation actuelle où rien n'est fait pour lutter contre la précarité ou régulariser en masse, je ne vois pas d'autre solution que légaliser, pour au moins pouvoir donner une situation aux prostituées, les rendre plus crédibles si elles vont voir la police, leur donner accès à une assurance maladie, etc.

Si la précarité et les régularisations des personnes sans papier était au moins en partie réglé, là on pourrait commencer à se poser vraiment la question d'abolition, mais en l'état des choses, ça me semble contre-productif. Je ne dis pas ça dans le sens "il y a des combats plus importants" ou "ce n'est pas le moment", mais bien dans le sens où lutter contre la conséquence sans lutter contre la cause n'a pas beaucoup de sens, surtout si cela ne fait qu'aggraver la situation des personnes qui subissent ces conséquences.

 

[katnissvsw]

Pour celles qui pensent que la prostitution, c'est du viol quelque soit les circonstances (même si je ne suis pas d'accord avec vous, je cherche à comprendre):
un client surpris en train de "faire son affaire" avec une personne qui se prostitue se prend une amende, une personne qui viole une personne qui ne se prostitue pas  se prend au mieux (pour la victime) de la réclusion criminelle ou des peines d'emprisonnement si la qualification d'agression sexuelle est retenue .
Il n'y a pas quelque chose qui vous choque ?
Donc si on considère que la prostitution est un viol pourquoi ne pas le traiter comme un viol et donc envoyer le client devant une Cour d'Assises?
Car sinon, cela reviendrait à hiérarchiser les viols et je en pense pas que ce soit votre volonté non?
Donc si quelqu'un veut bien m'expliquer quelque chose que je n'aurais pas compris.

 

[Titien]

Pour celles qui pensent que la prostitution, c'est du viol quelque soit les circonstances (même si je ne suis pas d'accord avec vous, je cherche à comprendre):
un client surpris en train de "faire son affaire" avec une personne qui se prostitue se prend une amende, une personne qui viole une personne qui ne se prostitue pas  se prend au mieux (pour la victime) de la réclusion criminelle ou des peines d'emprisonnement si la qualification d'agression sexuelle est retenue .
Il n'y a pas quelque chose qui vous choque ?
Donc si on considère que la prostitution est un viol pourquoi ne pas le traiter comme un viol et donc envoyer le client devant une Cour d'Assises?
Car sinon, cela reviendrait à hiérarchiser les viols et je en pense pas que ce soit votre volonté non?
Donc si quelqu'un veut bien m'expliquer quelque chose que je n'aurais pas compris.

Je n'ai pas d'avis sur la question d'un point de vu pratique, j'ignore totalement qu'elle serait la bonne solution, ou en tout cas la moins pire. Mais s'il n'y avait pas la crainte d'aggraver encore la précarisation des victimes, je ne serais pas contre traiter un client comme un violeur. Au moins dans les cas où on est face à une personne ne parlant pas français, malade, surveillée. Evidemment il faudrait réussir à clairement différencier les prostitué(e)s forcé(e)s des autres, il faudrait garantir la sécurité des personnes...
Bref c'est pas si simple.

 

[DestyNova_]

D'accord mais je pense quand même que légiférer c'est accepter. Légiférer c'est dire que la situation nous convient, et refermer le livre. Légiférer c'est mettre la situation de côté et faire comme si c'était réglé parce qu'on met du savon et quelques capotes à portée de main.

Justement, je trouve que la phrase de @betty-blue "légiférer, c'est encadrer" est très juste : précisément, légiférer sur la prostitution, ce serait essayer de modifier la situation pour l'améliorer.

Dire que "c'est réglé si on met du savon et des capotes à côté", ça dépend de ce que tu appelles "réglé". Si ce qu'on souhaite, c'est que les personnes qui se prostituent puissent au moins exercer leur métier dans des conditions d’hygiène et de santé acceptable, alors oui, leur donner un contrat de travail et un meilleur accès au soin règlerait ce problème.

Après, ça ne règlerait pas la question philosophique de savoir si la prostitution est acceptable ou pas en soi ; mais le but des lois ne devrait-il pas (aussi) être de protéger les personnes les plus fragiles et les plus en danger dans la société, plutôt que leur causer du tort - ce que va visiblement faire cette loi ?

Je ne veux pas accepter la situation où on exploite la sexualité des femmes, parce que même consentantes, en légiférant, l'Etat laisse symboliquement aux femmes la responsabilité des gérer les "pulsions" des hommes, sauf que maintenant ce sera clair. Je préférerait que l'Etat dise que les femmes sont des personnes, que leurs désirs leur appartient et que c'est quelque chose qui ne peut pas être troqué/loué/échangé contre de l'argent. Je préférerais que l'Etat cherche d'autres solutions (ce qui ne veut pas dire abandonner les prostituées à leur situation).

Sauf que là, clairement, c'est ce qui est en train de se passer. Le client est pénalisé, et la prostituée n'a plus qu'à s'adapter pour pouvoir survivre. Se cacher, accepter de négocier plus rapidement, etc. Et comme le souligne la note de Crêpe Georgette, les prostitué-e-s qui ne sont pas sous la coupe d'un réseau mais font ce métier par nécessité, rien ne leur est proposé.

Tu parles de condition digne et indigne, ben pour moi indigne c'est quand la femme est reléguée au statut d'objet consommable, que son corps ne lui appartient plus et que son désir est effacé au profit de celui de l'autre, que ça devient quelque chose qu'on peut acheter ou louer.
Bref, tout le contraire de ce que des génération de féministes ont essayé de gagner. Il me semble que la lutte concernait pas mal le fait de rendre les femmes autonomes et indépendantes économiquement afin qu'elles puissent se réapproprier leurs corps. Une autre des problématiques c'était de ne pas ramener les femmes uniquement à leur corps, de leur faire comprendre qu'elles avaient d'autres sources de pouvoir en elles. Selon moi la prostitution c'est l'inverse de la notion d'empowerment (n'en déplaise à Virginie Despente), c'est céder son pouvoir contre de l'argent. Le pouvoir c'est vivre selon ses désirs à soi, pas de donner au client la place centrale et la priorité sur sois.
Même si certaines sont ok avec le fait de jouer le jeu du patriarcat et aient intégré le discours qui leur fait penser qu'être objectifiée est une "liberté" ou un "droit", moi je me soucie de celles qui vont être (et sont) victimes (en masse) de ce discours biaisé.
Selon moi, rendre légal la prostitution c'est apporter de l'eau à un moulin qui tourne déjà bien à la défaveur des femmes.

Oui mais justement, la solution actuelle ne prend pas en compte la parole des victimes.

On fait une loi de principe, on espère que ça va détourner certains clients de la prostitution, mais on ne se rend pas compte qu'autant les clients ont le choix, autant c'est beaucoup moins le cas pour les prostituées. Donc leur dire "ce que vous faites est illégal", ça revient à leur dire "sois dans l'illégalité ou crève".

En légiférant sur la prostitution dans d'autres pays, peut-être que celles qui le vivaient bien s'en sortent toujours bien, mais celles qui le faisaient par contrainte économique par exemple, se retrouvent juste dans une situation encore plus précaire parce qu'elles doivent payer des taxes mais qu'elles sont toujours victimes de violences, isolées, etc. D'où le fait que plusieurs pays souhaitent revenir sur leur loi.
Donc encadrer, oui mais sans se demander pourquoi ni dans quel but je ne sais pas si c'est pertinent, d'autant plus si on sait que ça n'a pas fonctionné ailleurs. J'espère qu'on va plutôt essayer de trouver d'autres solutions plutôt que de se laver les mains de ce que vivent la majorité des prostituées une fois qu'elles payent des taxes.

Le problème, en fait, qui est emberlificoté avec la prostitution, c'est la pauvreté, la précarité et la situation irrégulière des migrants. Or si on essaye de trouver des "solutions" à la prostitution sans rien faire pour ces autres problèmes, ça ne peut pas marcher.

C'est pour ça que, dans la situation actuelle où rien n'est fait pour lutter contre la précarité ou régulariser en masse, je ne vois pas d'autre solution que légaliser, pour au moins pouvoir donner une situation aux prostituées, les rendre plus crédibles si elles vont voir la police, leur donner accès à une assurance maladie, etc.

Si la précarité et les régularisations des personnes sans papier était au moins en partie réglé, là on pourrait commencer à se poser vraiment la question d'abolition, mais en l'état des choses, ça me semble contre-productif. Je ne dis pas ça dans le sens "il y a des combats plus importants" ou "ce n'est pas le moment", mais bien dans le sens où lutter contre la conséquence sans lutter contre la cause n'a pas beaucoup de sens, surtout si cela ne fait qu'aggraver la situation des personnes qui subissent ces conséquences.

Ben d'accord mais alors ça signifie qu'on traite le problème sans le regarder à travers le prisme du sexisme. On traite ça comme un problème comme un autre en niant complètement le fait que les personnes qui se retrouvent à se prostituer sont majoritairement des femmes qui perpétuent encore et encore une des multiples variations des schémas d'objectification de la femme.

En fait, bien sur, je ne suis pas contre le fait de donner une situation aux prostituées, mais si on se projette un peu dans le futur je me dis que la situation de ces femmes ne changera absolument pas (l'expérience d'autres pays le prouve), et qu'en plus on pourra se congratuler parce que "au moins maintenant elles font pas ça dans la rue". Donc d'ici à ce qu'on s'intéresse à nouveau à cette situation, les prostitué(e)s pourront bien se brosser.

Dans le projet de loi du gouvernement par exemple, on veut proposer aux femmes des formations à d'autres travail et leur fournir des papiers afin de sortir de leur situation.
Même si je suis contre la façon dont ils veulent l'appliquer, ça prouve qu'il y a D'AUTRES solutions que légiférer (ou même en complément)/pas légiférer. Mais j'ai l'impression que pour les anti-abo le débat est binaire. Au final, en disant que légiférer/encadrer est LA solution qui va libérer les femmes/les prostituées, on  ne réfléchit pas du tout aux autres pistes.

 

[katnissvsw]

@DestyNova En théorie, je serais bien d'accord avec toi mais en théorie seulement.
Quand on voit les piécettes que ça constituera pour chaque prostituée de France (même si ça a l'air énorme comme ça), elles n'auront pas d'autres choix que de continuer à se prostituer (argent qui pourrait servir à la lutte contre le proxénétisme par exemple et où ce serait plus efficace) .
Quant aux permis de séjour, j'ai entendu dans le débat parlementaire que ça encouragerait des femmes à se prostituer pour bénéficier du titre de séjour (je ne sais plus quel(le) député(e) par contre ni de ces termes exacts ).
Enfin, quand on entend des aberrations du genre donner des capotes aux prostituées,c'est encourager la prostitution(le SIDA et autres MST ,on s'en fout) ou que les associations de santé contre l'abolition sont soudoyés par le système prostituteur (théorie du complot du jour bonjour) ou encore que le Strass représente en fait le patronat des putes alors bon pour la binarité du débat, j'ai l'impression que les torts sont partagés.
Le problème c'est que le débat tel qu'il a été construit montre que l'abolition passe uniquement par la pénalisation des clients alors que d'autres modèles peuvent être inventé permettant qu'un maximum de monde soit content. D'ailleurs, je n'aimerai pas être à la place d'une personne pour l'abolition mais contre la pénalisation.

 

[DestyNova_]

Une étude "prouve" la différences entre cerveau hommes et femmes , voire la "complémentarité" le genre de truc qui me