Veille Permanente Sexisme

[Rocksteady]

les hommes ne ont pas indispensable au féminisme (c'est bien si ils sont là mais voilà quoi.

?
Mais si les hommes ne deviennent pas féministes, le féminisme ne peut pas avancer non ? Je veux dire, mettons que toutes les femmes deviennent féministes (et ont est loiiiiiin du compte), ben...la société ne le serait toujours pas, vu que 50% de la société serait toujours sexiste.
Et comme les hommes pratiquent bien le sexisme, si on ne les éduque pas au féminisme, ben le sexisme et les réactions et opinions sexistes perdureront sans problème...Si seules les femmes ne discriminent pas selon le sexe, ben le problème reste le même. C'est un peu comme si on disait que seuls les homosexuels(les) ont le droit d'être contre l'homophobie : si seuls les homosexuel(les) ne discriminent pas, ben...ça ne fera pas avancer le problème. (vu qu'être féministe, ce n'est rien d'autre qu'être contre la discrimination selon le sexe, particulièrement les femmes (et les personnes perçu(e)s comme femmes), comme ça a souvent été rappelé ici. Donc dire que les hommes ne sont pas indispensable au féminisme, c'est dire que on s'en fout que les hommes soient pour l'égaité hommes-femmes. Alors que si y'a bien des gens qu'il faut éduquer à ça, c'est eux !)

De la même façon, si le patriarcat fonctionne, c'est parce que la majorité de la population, hommes ET femmes (et autres) ont étés éduqués pour y adhérer. Ce n'est pas que les hommes (50% de la population) qui sont sexistes, il faut éduquer plus de 50% de la population pour qu'un concept soit universel.

 

[Barbe Bleue]

Où est passée @MorganeGirly ?

 

[Janis Harvey]

?
Mais si les hommes ne deviennent pas féministes, le féminisme ne peut pas avancer non ? Je veux dire, mettons que toutes les femmes deviennent féministes (et ont est loiiiiiin du compte), ben...la société ne le serait toujours pas, vu que 50% de la société serait toujours sexiste.
Et comme les hommes pratiquent bien le sexisme, si on ne les éduque pas au féminisme, ben le sexisme et les réactions et opinions sexistes perdureront sans problème...Si seules les femmes ne discriminent pas selon le sexe, ben le problème reste le même. C'est un peu comme si on disait que seuls les homosexuels(les) ont le droit d'être contre l'homophobie : si seuls les homosexuel(les) ne discriminent pas, ben...ça ne fera pas avancer le problème. (vu qu'être féministe, ce n'est rien d'autre qu'être contre la discrimination selon le sexe (particulièrement les perçu(e)s comme femmes), comme ça a souvent été rappelé ici. Donc dire que les hommes ne sont pas indispensable au féminisme, c'est dire que on s'en fout que les hommes soient pour l'égaité hommes-femmes. Alors que si y'a bien des gens qu'il faut éduquer à ça, c'est eux !)

De la même façon, si le patriarcat fonctionne, c'est parce que la majorité de la population, hommes ET femmes (et autres) ont étés éduqués pour y adhérer. Ce n'est pas que les hommes (50% de la population) qui sont sexistes, il faut éduquer plus de 50% de la population pour qu'un concept soit universel.

je suit d'accord avec @TheMadTink, je pense que les hommes ne sont pas indispensables au féminisme si on pense le féminisme d'un point de vue matérialisme (qui est le courant auquel je me rattache personnellement), tout simplement parce que je ne considère pas le féminisme uniquement comme une lutte contre les discriminations mais une lutte contre un système hiérarchique de domination d'une classe (celle des hommes) sur une autre (celles des femmes), un système qui a une base économique (le travail domestique - voir l'Ennemi Principal de Christine Delphy) qui profite aux hommes. Les hommes ont des privilèges (ils gagnent plus d'argent, ils possèdent majoritairement les pouvoirs politiques) et n'ont pas d'intérêt en soi à ce que les hommes et les femmes soient égaux puisque l'égalité signifierait qu'ils perdraient du pouvoir et de l'argent (cela ne signifie évidemment pas qu'aucun homme ne puisse être féministe et qu'on ne puisse travailler avec eux, bien sûr c'est super s'il y a des hommes féministes et cela signifie que ces hommes là sont prêts à abandonner leurs privilèges ce qui est super mais c'est une minorité et l'éducation ne suffit pas, je pense que les hommes qui possèdent le plus de pouvoir ne sont pas prêts à les céder et à en avoir moins et qu'il faudra leur arracher l'égalité et abolir leurs privilèges par la lutte, cela ne viendra pas d'eux). L'éducation peut servir à transformer des mentalités (apprendre le consentement par exemple), ce qui est bien et nécessaire mais non suffisant si les femmes restent économiquement et politiquement dominées. Dire que les hommes ne sont pas indispensables au féminisme ce n'est pas dire qu'on s'en fout qu'ils soient pour l'égalité hommes-femmes, c'est juste dire qu'il ne faut pas attendre qu'ils soient d'accord pour l'égalité, qu'on peut l'obtenir par un rapport de force et une lutte contre leur accord (si les révolutionnaires avaient dit que le roi était indispensable à la révolution, elle n'aurait sans doute pas eu lieu (attention je ne dis pas qu'il faut leur couper la tête hein !!! je parle en termes conceptuels plutôt).
Je pense que si les Black Panthers aux USA avaient attendus de convaincre tous les blancs de la nécessité de l'égalité, leur lutte aurait vite été abandonnée, comme les femmes dans les années 1970, comme les suffragettes pour le droit de vote. Les patrons sont-ils indispensables à l'abolition du capitalisme ?
Cela ne signifie pas qu'il ne faut pas lutter avec les hommes, ou qu'on ne peut pas lutter avec eux, ni qu'il faut arrêter d'essayer de les convaincre, juste de dire que :
1. On n'arrivera jamais à les convaincre tous car beaucoup sont conscients de leurs privilèges et veulent les garder. 2. Les femmes doivent prendre leurs affaires en main sans attendre sur les hommes car elles sont les seules à savoir ce qu'elles veulent pour elles. Mais si des hommes sont partants, bien sûr allons-y ! Mais on ne va pas attendre sur eux.
(Enfin, petite question, tu dis : "(vu qu'être féministe, ce n'est rien d'autre qu'être contre la discrimination selon le sexe (particulièrement les perçu(e)s comme femmes)", c'est le "perçu(e) comme femmes" qui me fait tiquer : est ce que cela veut dire que tu penses qu'il y a des discriminations envers les personnes perçues comme hommes ? (personnellement je ne pense pas, comme je ne pense pas qu'il y ai de "racisme anti-blancs))

 

[Rocksteady]

(Enfin, petite question, tu dis : "(vu qu'être féministe, ce n'est rien d'autre qu'être contre la discrimination selon le sexe (particulièrement les perçu(e)s comme femmes)", c'est le "perçu(e) comme femmes" qui me fait tiquer : est ce que cela veut dire que tu penses qu'il y a des discriminations envers les personnes perçues comme hommes ? (personnellement je ne pense pas, comme je ne pense pas qu'il y ai de "racisme anti-blancs))

Non du tout, je dis ça pour inclure les personnes de sexe (génital) féminin mais se considérant de genre homme.

 

[Janis Harvey]

Non du tout, je dis ça pour inclure les personnes de sexe (génital) féminin mais se considérant de genre homme.

Mince, désolée, j'ai mal formulé : c'est le "particulièrement" qui me gênait, pas le "perçu(e)"

 

[Rocksteady]

Dire que les hommes ne sont pas indispensables au féminisme ce n'est pas dire qu'on s'en fout qu'ils soient pour l'égalité hommes-femmes, c'est juste dire qu'il ne faut pas attendre qu'ils soient d'accord pour l'égalité, qu'on peut l'obtenir par un rapport de force et une lutte contre leur accord (si les révolutionnaires avaient dit que le roi était indispensable à la révolution, elle n'aurait sans doute pas eu lieu (attention je ne dis pas qu'il faut leur couper la tête hein !!! je parle en termes conceptuels plutôt).

Ben pour la comparaison avec la royauté ça ne marche pas, le roi c'est 1 personne, pas 50% de la population mondiale. Pareil pour les patrons : ils représentent une petite minorité. Ton raisonnement fonctionne si on parle d'une minorité qui opprime une majorité (les riches/les pauvres, un gouvernement/un peuple, les patrons/les salariés, etc)
Et je ne dis pas qu'il faut convaincre tous les hommes : c'est impossible, de même qu'il est impossible de convaincre toutes les femmes d'ailleurs, beaucoup restent persuadées que le but de la vie d'une femme et son épanouissement ça doit être de faire des enfants parce que c'est la natuuuure). mais ne pas essayer de les convaincre n'aurait pas de sens.

Ah je comprend mieux ta formulation : tu ne veux pas dire "les hommes ne sont pas indispensables au féminisme" (parce que si, d'une certaine manière : impossible d'avoir une société féministe si 50% de cette société est sexiste, loi ou pas loi. Que ces 50% soient des hommes et/ou des femmes d'ailleurs) mais plutôt que tu pense qu'il ne faut pas construire la lutte féministe sur l'approbation des hommes sur la validité de cette lutte et la façon de mener cette lutte (et là dessus on est bien d'accord. Bien sur qu'il ne faut pas les attendre pour faire voter des lois sévères contre le sexisme, c'est déja un premier pas. Mais impossible que la société soit moins sexiste en profondeur si aucun homme n'est convaincu)

 

[Rocksteady]

c'est le "particulièrement" qui me gênait, pas le "perçu(e)"

ah navrée j'ai fait une faute de frappe : je voulais dire "particulièrement les femmes (et les perçu(e)s comme femmes)", j'ai écrit ça alors que j'avais la tête dans le c***, je vais corriger

EDIT : corrigé

 

[Morpheme]

Pour moi la phrase de @TheMadTink parle bien du féminisme comme groupe et comme mouvement, elle est pas en train de dire que les hommes peuvent rester sexistes, c'est pas grave tant que les femmes ne le sont plus ou un truc du genre D'ailleurs @Rocksteady quand tu parles d'une "société féministe" ca me fait tiquer, le but c'est plutôt une société sans misogynie, non ? J'y vois une grosse différence, perso mon but c'est pas de convaincre les gens d'être féministes, c'est qu'on arrête d'être sexiste. On a besoin que les hommes (et tout le monde) arrêtent d'être sexistes, pas qu'ils deviennent féministes. Je trouve.

 

[Rocksteady]

@Morpheme
Ben oui, une société féministe c'est une société sans misogynie. Puisque le féminisme c'est "vouloir l'arrêt du sexisme". Vouloir l'arrêt du sexisme, c'est être féministe (c'est pas moi qui le dit, c'est un truc qui est rappelé assez régulièrement ici, et sur d'autres sujet. C'est ce qui nous fait souvent raler quand un(e) amie dit "ah non moi je suis pas féministe hein" mais que derrière cette personne est contre le sexisme : elle est féministe, c'est juste qu'elle a la mauvaise définition

@Atypik Comme beaucoup de monde tu as dû avoir la mauvaise définition du féminisme Le féminisme, c'est souhaiter que les hommes et les femmes soient égaux, pas que les femmes soient supérieures ! Donc d'après ton message, tu es déjà plutôt d'accord avec l'idée de base

et la plupart des posts sur
http://forums.madmoizelle.com/sujets/feminisme-a-quoi-bon.110227/

 

[Janis Harvey]

Ben pour la comparaison avec la royauté ça ne marche pas, le roi c'est 1 personne, pas 50% de la population mondiale. Pareil pour les patrons : ils représentent une petite minorité. Ton raisonnement fonctionne si on parle d'une minorité qui opprime une majorité (les riches/les pauvres, un gouvernement/un peuple, les patrons/les salariés, etc)
Et je ne dis pas qu'il faut convaincre tous les hommes : c'est impossible, de même qu'il est impossible de convaincre toutes les femmes d'ailleurs, beaucoup restent persuadées que le but de la vie d'une femme et son épanouissement ça doit être de faire des enfants parce que c'est la natuuuure). mais ne pas essayer de les convaincre n'aurait pas de sens.

Ah je comprend mieux ta formulation : tu ne veux pas dire "les hommes ne sont pas indispensables au féminisme" (parce que si, d'une certaine manière : impossible d'avoir une société féministe si 50% de cette société est sexiste, loi ou pas loi. Que ces 50% soient des hommes et/ou des femmes d'ailleurs) mais plutôt que tu pense qu'il ne faut pas construire la lutte féministe sur l'approbation des hommes sur la validité de cette lutte et la façon de mener cette lutte (et là dessus on est bien d'accord)

Si on parle en termes de partage des pouvoirs et non en terme numérique, je maintiens la comparaison.
Par ailleurs, je pense qu'il faut distinguer le système patriarcal des individus eux/elles mêmes, tu dis que ce n'est pas possible d'avoir une société féministe si 50% de cette société est sexiste loi ou pas loi, certes mais abolir des privilèges et transformer un système est déjà la première étape et la plus importante pour aller dans ce sens, tout ne se fera pas d'un coup c'est sûr. Dans les faits, ça change quelque chose si on abolit les privilèges d'une classe, elle a beau n'être pas d'accord, elle n'a pas le choix et pour les opprimé.es ça change fondamentalement les choses d'être à égalité (même si, dans un premier temps, c'est une loi et après il faut travailler à l'appliquer) même si les autres ne sont pas d'accord et il faut continuer le travail sur les discriminations en même temps et par la suite. L'abolition de l'esclavage n'a pas mis fin au racisme, néanmoins ça a changer la société profondément dans ses structures (même si après, bien entendu, il reste du travail à faire et c'est long), on ne peut pas avoir une société anti-raciste si des personnes restent racistes je suis d'accord mais on peut déjà, dans la structure organiser l'abolition des inégalités (et travailler à la rendre réelle dans les faits et non seulement dans les idées) et la loi permet alors d'avoir une structure juridique sur laquelle s'appuyer en cas de discrimination et ça reste un travail de longue haleine mais ce n'est pas rien.

 

[Rocksteady]

certes mais abolir des privilèges et transformer un système est déjà la première étape et la plus importante pour aller dans ce sens, tout ne se fera pas d'un coup c'est sûr.

ouioui, c'est bien ce que j'ai dit

on ne peut pas avoir une société anti-raciste si des personnes restent racistes je suis d'accord mais on peut déjà, dans la structure organiser l'abolition des inégalités

on est bien d'accord

au finale la seule différence dans nos raisonnements c'est que tu raisonne en "pouvoir décisionnel" et moi en "pourcentage de la société"

 

[Morpheme]

@Rocksteady Bah je vois le sens du terme "féminisme" comme militant, et vouloir l'arrêt du sexisme dans une société sans sexisme ca n'a pas trop de sens ^^" Je pinaille peut-être
(D'ailleurs j'ai participé au sujet que tu cites, page 2)