Veille Permanente Sexisme
- Initiateur de la discussion Faye
- Date de début
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- Mots-clés
- les essentiels
ParasitA a dit :
Personne ne dit que les non-concernés ne peuvent lutter contre l'oppression. Cependant, si le non-concerné parle à la place du concerné, occupe l'espace de débat; il reproduit l'oppression en confisquant la parole aux dominés, il parle à la place des personnes qu'il veut défendre. Et les dominés sont aptes à parler sans que quelqu'un ne le fasse à leur place (parler pour quelqu'un, ça sous-entend que ce quelqu'un n'est pas capable de le faire).
Occuper l'espace, tout l'espace possible, c'est une stratégie de dominants au détriment des dominés.
Donc si un dominant veut lutter pour une cause qui ne le concerne pas, il doit avant tout évaluer ses privilèges - notamment son droit de parole (ce droit étant minoré pour les dominés) ; et donc partager ce privilège, ce qui revient à encourager la parole des dominés. Parler à la place des concernés, occuper l'espace qui leur est refusé ; ce n'est en rien lutter en faveur de "l'émancipation" (il est tard, j'ai pas trouvé d'autre formule qu’émancipation).
Dans mon cas, je ne verrais pas du tout d'un bon œil un homme cis qui parle de HDR. Je suis déjà réifiée dans la rue, merci de ne pas me considérer comme un fait/événement social incapable de s'exprimer par lui-même. J'ai une bouche et un cerveau ; donc merci de me laisser les utiliser si tu entends lutter en ma faveur.
Du coup, j'applique la même chose à l'antiracisme : je suis blanche, j'ai la chance de ne pas subir le racisme. Donc me taire et laisser parler les concernés, relayer leur parole, je vois ça comme la suite logique de ma chance : j'ai la chance de ne pas être obligée de l'ouvrir pour améliorer mes conditions de vie ; donc ne pas occuper l'espace avec mes réflexions perso est la suite logique de mon privilège (d'autant plus que n'étant pas victime de racisme, je ne vois pas ce que je pourrais apporter au débat).
Désolée si tout ça n'est pas bien clair ; il est tard.
EDIT : orthographe
Dernière édition :
@MassimilaDoni Il existe carrément une veille consacrée au handicap ainsi qu'une autre à la grossophobie. J'imagine que ça peut rentrer dans le cadre de tes interrogations.
Pour ce qui est de l'angle spécifique du sexisme, j'imagine que comme on commente plus le physique des femmes en général, on leur épargnera peut-être encore moins de remarques sur des handicaps visibles, sur leur silhouette, sur bien d'autres choses... (mais ça ne doit pas laisser oublier que le validisme et la grossophobie sont des oppressions "à part entière" et que les hommes peuvent bien entendu en être victimes).
Mais je ne suis vraiment pas spécialiste du sujet.
@Daredevil. @Yuliia Sans oublier toutes les insultes homophobes à destination des hommes.
Pour ce qui est de l'angle spécifique du sexisme, j'imagine que comme on commente plus le physique des femmes en général, on leur épargnera peut-être encore moins de remarques sur des handicaps visibles, sur leur silhouette, sur bien d'autres choses... (mais ça ne doit pas laisser oublier que le validisme et la grossophobie sont des oppressions "à part entière" et que les hommes peuvent bien entendu en être victimes).
Mais je ne suis vraiment pas spécialiste du sujet.
@Daredevil. @Yuliia Sans oublier toutes les insultes homophobes à destination des hommes.
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@Pink Fluffy Unicorn Je t'aime.
J'ajoute juste que l'auteur de cette tribune est Alain Jakubowicz président de la Licra (si vous avez du temps jetez un œil à la composition, c'est presque aussi blanc qu'une piste de ski) qui existe donc depuis 1927 ce qui, vu l'état actuel de la France, n'a apparemment pas été suffisant pour calmer le racisme en France.
Au delà de concerné/non concerné, on voit bien que l'antiracisme blanc ne fonctionne pas alors pourquoi continuer? (Ah on me dit dans l'oreillette que ça paie bien...)
Je ne parle même pas de ceux qui pensent que priver les femmes voilées d'éducation est une solution au probleme. On n'aura donc jamais de femmes chirurgiennes voilées mais apres on nous expliquera que la représentation des minorités dans la société française c'est pas leur faute, c'est nous qui voulons pas.
J'ajoute juste que l'auteur de cette tribune est Alain Jakubowicz président de la Licra (si vous avez du temps jetez un œil à la composition, c'est presque aussi blanc qu'une piste de ski) qui existe donc depuis 1927 ce qui, vu l'état actuel de la France, n'a apparemment pas été suffisant pour calmer le racisme en France.
Au delà de concerné/non concerné, on voit bien que l'antiracisme blanc ne fonctionne pas alors pourquoi continuer? (Ah on me dit dans l'oreillette que ça paie bien...)
Je ne parle même pas de ceux qui pensent que priver les femmes voilées d'éducation est une solution au probleme. On n'aura donc jamais de femmes chirurgiennes voilées mais apres on nous expliquera que la représentation des minorités dans la société française c'est pas leur faute, c'est nous qui voulons pas.
Bonjour bonjour 
En parlant avec @Rocksteady on c'est dit que ça pourrait être pas mal de poster ce lien ici. Je sais pas si vous l'avez déjà mis ou pas mais au pire ça fait jamais de mal de le revoir. C'est des techniques contre le harcèlement de la page facebook Paye Ta Shnek.
https://www.facebook.com/media/set/?set=a.900723826689105.1073741831.363036133791213&type=3
En parlant avec @Rocksteady on c'est dit que ça pourrait être pas mal de poster ce lien ici. Je sais pas si vous l'avez déjà mis ou pas mais au pire ça fait jamais de mal de le revoir. C'est des techniques contre le harcèlement de la page facebook Paye Ta Shnek.
https://www.facebook.com/media/set/?set=a.900723826689105.1073741831.363036133791213&type=3
La propagande anti-IVG de la télé polonaise
http://je-suis-une-publication-sexi...4/la-propagande-anti-ivg-de-la-télé-polonaise
il y a un TW à un moment pour violence
http://je-suis-une-publication-sexi...4/la-propagande-anti-ivg-de-la-télé-polonaise
il y a un TW à un moment pour violence
Je suis assez choquée. Le Super U de là où habitent mes parents (Hte Savoie) demandent aux caissières de s'habiller en rose, et aux caissiers en bleu.
Alors que pour rappel, c'est quand même l'enseigne qui a fait parler d'elle il y a quelques mois en sortant un catalogue de jouets "sans préjugés" de genre...
J'en ai parlé à la nana qui était à l'accueil du magasin et qui m'a dit qu'elle ne voyait pas le problème et que ça ne la choquait pas le moins du monde...
Alors que pour rappel, c'est quand même l'enseigne qui a fait parler d'elle il y a quelques mois en sortant un catalogue de jouets "sans préjugés" de genre...
J'en ai parlé à la nana qui était à l'accueil du magasin et qui m'a dit qu'elle ne voyait pas le problème et que ça ne la choquait pas le moins du monde...
MALETEARS DE OUF :
En ce moment sur france inter y'a une émission sur la pénalisation de la prostitution, et les auditeurs ont le droit d'intervenir.
Premier mec qui appelle :
"Je suis contre cette loi parce qu'elle s'attaque aux plus faibles et démunis... (là je me dis ah oui il a ptet pas tort) les clients. Des mecs qui veulent faire leur première fois, ou qui sont frustrés dans leur couple..."
WHAT ????
WTF ? Genre les pauuuuvres petits mecs, qui sont frustrés et donc OBLIGES d'aller voir des prostituées vous comprenez, pauvres petites choses fragiles qui vont être attaqués par cette loi
!
ensuite il a ajouté que ça punirait plus les mecs "modestes", qui font appel aux prostituées qui font le trottoir, que ceux plus aisés qui se "commanderont" des escorts sur internet. Il a pas tort, mais en aucun cas c'est le client qui est à plaindre !!!!!!! On s'en fout des clients qui sont prêts à utiliser sexuellement quelqu'un, le seul truc important c'est ce qui est mieux pour les prostituées !!!!!!
En ce moment sur france inter y'a une émission sur la pénalisation de la prostitution, et les auditeurs ont le droit d'intervenir.
Premier mec qui appelle :
"Je suis contre cette loi parce qu'elle s'attaque aux plus faibles et démunis... (là je me dis ah oui il a ptet pas tort) les clients. Des mecs qui veulent faire leur première fois, ou qui sont frustrés dans leur couple..."
WHAT ????
WTF ? Genre les pauuuuvres petits mecs, qui sont frustrés et donc OBLIGES d'aller voir des prostituées vous comprenez, pauvres petites choses fragiles qui vont être attaqués par cette loi
!ensuite il a ajouté que ça punirait plus les mecs "modestes", qui font appel aux prostituées qui font le trottoir, que ceux plus aisés qui se "commanderont" des escorts sur internet. Il a pas tort, mais en aucun cas c'est le client qui est à plaindre !!!!!!! On s'en fout des clients qui sont prêts à utiliser sexuellement quelqu'un, le seul truc important c'est ce qui est mieux pour les prostituées !!!!!!
@Ursinae C'est cool pour ta plainte! J'espérais que tu tiendrais informée la veille 
Je trouve cette thèse très critiquable, en tout cas telle qu'elle est présentée là.
D'abord, cette idée part du principe que les hommes ont toujours accordé un prix très élevé à leur sexualité et que leur union avec des femmes a toujours eu pour but principal de les satisfaire sexuellement. Or, je trouve ce concept très douteux. Je pense que si une femme a une "fonction" biologique ce serait d'abord sa fonction de procréation. Techniquement, un homme peut avoir du plaisir autrement que par une femme et il peut même pratiquer la pénétration sans les femmes. Et si vraiment les femmes le branchent, il n'est pas obligé de se mettre en couple avec une femme pour avoir du sexe. En revanche, il ne peut pas avoir d'enfant sans femme, et il est obligé de "garder" la femme au moins jusqu'à la fin de sa grossesse s'il veut garder l'enfant, et avant l'époque du lait poudre, il fallait également avoir une femme sous la main pour allaiter pendant quelques mois voire années.
Donc la "monnaie d'échange" du sexe me parait vraiment pas assez rare pour qu'un homme dédie son temps et prenne des risques pour une femme précise juste pour l'avoir.
Ensuite, le mariage et de nombreuses unions non maritales ont souvent eu pour but premier des raisons non-sexuelles. Le mariage est une union économique ou politique avant tout, pas une union sexuelle. Une femme avait de la "valeur" par sa famille, sa fortune, ses possessions, sa position dans la communauté, les alliances qu'elle pouvait apporter etc. Et je ne parle pas juste au niveau roi/reine mais par exemple, un apprenti horloger pouvait trouver un intérêt à épouser la fille du maitre horloger et vice-versa car ainsi le business de Papa trouverait un successeur et le successeur aurait une affaire déjà assurée.
En dehors de ça, le couple stable peut apporter un échange de services parmi lesquels le sexe est très mineur. Une des phrases classiques de grands-parents c'est "il a besoin d'une femme" mais pas pour baiser, il a besoin d'une femme pour lui faire à bouffer, organiser l'économie familiale, faire le ménage, faire des gosses etc. pendant que lui fait des "trucs d'homme". L'échange de service du couple se situe plus à ce niveau-là (un partage des tâches familiales) qu'au niveau sexe contre protection.
Par ailleurs, l'idée que "la seule protection des femmes" serait de se trouver un homme qui voudrait bien les défendre contre du sexe repose sur une conception relativement moderne de la société. C'est à dire qu'elle part du principe que la plus forte unité sociale est la famille nucléaire construite autour du couple monogame, donc qu'une femme adulte doit se trouver un homme pour obtenir la sécurité ultime de la famille. Beaucoup de gens simplifient l'Histoire des femmes en répétant le cliché "elles passaient de l'autorité du père à l'autorité du mari" qui est en fait une notion plutôt née au 19e siècle européen.
En réalité, de nombreuses sociétés ne conçoient pas leur organisation autour de la mini-communauté qu'est la famille patriarcale composée d'un père et une mère en haut et des enfants en bas qui sortent de cette communauté une fois adultes pour fonder leur propre mini-communauté.
Bien sûr, certaines femmes qui se trouvent coupées de tous liens sociaux ont certainement dû recourir à des stratégies de survie du type "chercher un homme pour obtenir la protection" mais la plupart des femmes du passé avaient un réseau de protection dès leur naissance. Si l'on part du principe (assez artificiel) que les autres femmes ne pouvaient pas assurer cette protection, il y avait tout de même leurs pères, leurs frères, leurs grands-pères, leurs oncles, leurs cousins rien qu'au niveau de la famille. Et la communauté ne se résume pas aux liens de sang : elle pouvait être construite autour du métier d'un parent, de l'entraide religieuse, du village etc. La protection repose sur la force physique uniquement dans un passé d'images d'Epinal. Dans les faits, un vieil homme avec de bonnes connexions ou un prestige était parfaitement en mesure d'assurer la protection de sa petite-fille par exemple. Je ne pense donc pas que les femmes dont la seule protection possible ait été d'utiliser leur sexualité pour adoucir les hommes ait jamais été la norme d'une quelconque société.
Enfin, le fait que des femmes dénigrent d'autres femmes pour leur sexualité relève à mon sens plus d'un réflexe de survie qui vise à clamer "je ne suis pas comme ça, s'il vous plait, ne me traitez pas comme elles!". Si tu vois qu'un groupe se fait persécuter et que tu ressembles à ce groupe, tu peux être tentée de montrer que NON tu ne ressembles pas du tout à ce groupe. Pour le prouver, tu vas dénigrer ce groupe ("je ne partage pas leurs valeurs!"), distancier ton comportement du sien en te mettant à l'écoute de ce que lui reproche les tortionnaires. Et peut-être que le moyen le plus efficace de montrer que tu n'as vraiment rien à voir avec ce groupe, ça sera de devenir son pire ennemi, de le haïr et le critiquer encore plus que ceux qui exercent le pouvoir et ordonnent ses châtiments. Tu vas lui jeter l'opprobre avant tout le monde pour que personne ne puisse te trouver une complaisance suspecte à son égard.
Une femme dans un monde sexiste peut penser que rentrer dans le rang la protège et que pour rentrer dans le rang, elle doit traquer les autres femmes qui n'y sont pas ou en tout faire pour faire savoir autant qu'elle peut qu'elle n'approuve pas du tout le comportement de ces femmes. Et traiter la voisine de "salope", c'est aussi une façon de te sortir du groupe des salopes.
En bref, le sexe monnaie d'échange me parait quand même être un postulat de base très cliché. Je ne peux pas me prononcer avec certitude sans avoir lu l'étude mais comme ça, ça ne me convainc pas du tout!
Je vais réagir à tes propos mais je me base uniquement sur ta manière de la retranscrire et non sur le contenu réel de l'étude puisque je ne sais pas de quoi il s'agit
Je trouve cette thèse très critiquable, en tout cas telle qu'elle est présentée là.
D'abord, cette idée part du principe que les hommes ont toujours accordé un prix très élevé à leur sexualité et que leur union avec des femmes a toujours eu pour but principal de les satisfaire sexuellement. Or, je trouve ce concept très douteux. Je pense que si une femme a une "fonction" biologique ce serait d'abord sa fonction de procréation. Techniquement, un homme peut avoir du plaisir autrement que par une femme et il peut même pratiquer la pénétration sans les femmes. Et si vraiment les femmes le branchent, il n'est pas obligé de se mettre en couple avec une femme pour avoir du sexe. En revanche, il ne peut pas avoir d'enfant sans femme, et il est obligé de "garder" la femme au moins jusqu'à la fin de sa grossesse s'il veut garder l'enfant, et avant l'époque du lait poudre, il fallait également avoir une femme sous la main pour allaiter pendant quelques mois voire années.
Donc la "monnaie d'échange" du sexe me parait vraiment pas assez rare pour qu'un homme dédie son temps et prenne des risques pour une femme précise juste pour l'avoir.
Ensuite, le mariage et de nombreuses unions non maritales ont souvent eu pour but premier des raisons non-sexuelles. Le mariage est une union économique ou politique avant tout, pas une union sexuelle. Une femme avait de la "valeur" par sa famille, sa fortune, ses possessions, sa position dans la communauté, les alliances qu'elle pouvait apporter etc. Et je ne parle pas juste au niveau roi/reine mais par exemple, un apprenti horloger pouvait trouver un intérêt à épouser la fille du maitre horloger et vice-versa car ainsi le business de Papa trouverait un successeur et le successeur aurait une affaire déjà assurée.
En dehors de ça, le couple stable peut apporter un échange de services parmi lesquels le sexe est très mineur. Une des phrases classiques de grands-parents c'est "il a besoin d'une femme" mais pas pour baiser, il a besoin d'une femme pour lui faire à bouffer, organiser l'économie familiale, faire le ménage, faire des gosses etc. pendant que lui fait des "trucs d'homme". L'échange de service du couple se situe plus à ce niveau-là (un partage des tâches familiales) qu'au niveau sexe contre protection.
Par ailleurs, l'idée que "la seule protection des femmes" serait de se trouver un homme qui voudrait bien les défendre contre du sexe repose sur une conception relativement moderne de la société. C'est à dire qu'elle part du principe que la plus forte unité sociale est la famille nucléaire construite autour du couple monogame, donc qu'une femme adulte doit se trouver un homme pour obtenir la sécurité ultime de la famille. Beaucoup de gens simplifient l'Histoire des femmes en répétant le cliché "elles passaient de l'autorité du père à l'autorité du mari" qui est en fait une notion plutôt née au 19e siècle européen.
En réalité, de nombreuses sociétés ne conçoient pas leur organisation autour de la mini-communauté qu'est la famille patriarcale composée d'un père et une mère en haut et des enfants en bas qui sortent de cette communauté une fois adultes pour fonder leur propre mini-communauté.
Bien sûr, certaines femmes qui se trouvent coupées de tous liens sociaux ont certainement dû recourir à des stratégies de survie du type "chercher un homme pour obtenir la protection" mais la plupart des femmes du passé avaient un réseau de protection dès leur naissance. Si l'on part du principe (assez artificiel) que les autres femmes ne pouvaient pas assurer cette protection, il y avait tout de même leurs pères, leurs frères, leurs grands-pères, leurs oncles, leurs cousins rien qu'au niveau de la famille. Et la communauté ne se résume pas aux liens de sang : elle pouvait être construite autour du métier d'un parent, de l'entraide religieuse, du village etc. La protection repose sur la force physique uniquement dans un passé d'images d'Epinal. Dans les faits, un vieil homme avec de bonnes connexions ou un prestige était parfaitement en mesure d'assurer la protection de sa petite-fille par exemple. Je ne pense donc pas que les femmes dont la seule protection possible ait été d'utiliser leur sexualité pour adoucir les hommes ait jamais été la norme d'une quelconque société.
Enfin, le fait que des femmes dénigrent d'autres femmes pour leur sexualité relève à mon sens plus d'un réflexe de survie qui vise à clamer "je ne suis pas comme ça, s'il vous plait, ne me traitez pas comme elles!". Si tu vois qu'un groupe se fait persécuter et que tu ressembles à ce groupe, tu peux être tentée de montrer que NON tu ne ressembles pas du tout à ce groupe. Pour le prouver, tu vas dénigrer ce groupe ("je ne partage pas leurs valeurs!"), distancier ton comportement du sien en te mettant à l'écoute de ce que lui reproche les tortionnaires. Et peut-être que le moyen le plus efficace de montrer que tu n'as vraiment rien à voir avec ce groupe, ça sera de devenir son pire ennemi, de le haïr et le critiquer encore plus que ceux qui exercent le pouvoir et ordonnent ses châtiments. Tu vas lui jeter l'opprobre avant tout le monde pour que personne ne puisse te trouver une complaisance suspecte à son égard.
Une femme dans un monde sexiste peut penser que rentrer dans le rang la protège et que pour rentrer dans le rang, elle doit traquer les autres femmes qui n'y sont pas ou en tout faire pour faire savoir autant qu'elle peut qu'elle n'approuve pas du tout le comportement de ces femmes. Et traiter la voisine de "salope", c'est aussi une façon de te sortir du groupe des salopes.
En bref, le sexe monnaie d'échange me parait quand même être un postulat de base très cliché. Je ne peux pas me prononcer avec certitude sans avoir lu l'étude mais comme ça, ça ne me convainc pas du tout!
@MorganeGirly
En fait, la question c'est pourquoi, un jour, on a décidé qu'une femme allait être jugée par rapport à sa sexualité, qu'est ce qui a amené ce jugement de valeur?
En fait ce qui me gène dans ce que tu dis c'est que tu expliques pourquoi des femmes jugent d'autres femmes mais pas pourquoi ces femmes se font juger au départ? C'est plus ça qui est complexe à expliquer et l'étude de @Yuliia y apporte une réponse, je trouve
En fait, la question c'est pourquoi, un jour, on a décidé qu'une femme allait être jugée par rapport à sa sexualité, qu'est ce qui a amené ce jugement de valeur?
@MorganeGirly Je trouve toujours tes posts super intéressants ! J'avoue que j'ai tendance à penser que les femmes sont "passées de l'autorité du père à celle du mari" pendant une énorme partie de l'Histoire (dans nos sociétés/cultures occidentales évidemment, je ne m'y connais pas trop pour les autres malheureusement donc c'était peut-être différent) mais tu dis que c'est vraiment récent, est-ce que tu pourrais me diriger vers des bonnes sources ? Ca m'intéresse du coup, j'aimerais bien me renseigner sur ça ! 
Est-ce que ça veut dire que le patriarcat était inexistant ou se manifestait très différemment à une autre époque ?
Et je m'adresse au mads de cette discussion en général : je ne sais pas si j'ai le droit de dire ça mais j'avoue que ça me gêne un peu de vous voir discuter de la sexualité/des attirances humaines de cette façon (chercher une logique, des raisons "naturelles" à l'attirance d'un homme vers une femme ou inversement). Je trouve ça assez hétéro-centré (ou plutôt homo-invisibilisant) et ça me blesse un peu
Je sais bien que vous ne voulez blesser personne et peut-être que dans le contexte de la discussion ce n'est pas si grave, je ne sais pas, mais je voulais juste vous donner mon ressenti 
Peut-être même que je vous ai mal lues, auquel cas désolée.
Est-ce que ça veut dire que le patriarcat était inexistant ou se manifestait très différemment à une autre époque ?Et je m'adresse au mads de cette discussion en général : je ne sais pas si j'ai le droit de dire ça mais j'avoue que ça me gêne un peu de vous voir discuter de la sexualité/des attirances humaines de cette façon (chercher une logique, des raisons "naturelles" à l'attirance d'un homme vers une femme ou inversement). Je trouve ça assez hétéro-centré (ou plutôt homo-invisibilisant) et ça me blesse un peu
Je sais bien que vous ne voulez blesser personne et peut-être que dans le contexte de la discussion ce n'est pas si grave, je ne sais pas, mais je voulais juste vous donner mon ressenti Peut-être même que je vous ai mal lues, auquel cas désolée.
