Veille Permanente Sexisme

[madmoizelle N]

@Freydis Ne t'excuse pas, j'ai l'impression que c'est moi qui ait blessé des gens et je ne voulais vraiment pas.
Je pense vraiment que le feminisme n'a pas besoin des hommes. Est ce que pour autant je vais refuser l'aide d'un homme dans ce grand projet parce que c'est un homme? Non. Mais il faut pas compter sur moi pour faire l'effort d'intégrer un homme cis (j'ai reconnu que j'avais peut être tort sur les hommes trans parce que je n'ai pas pris en compte le sexisme subi par expérience mais je sais pas j'ai pas eu le temps de chercher des ressources à ce sujet encore et j'aime bien me renseigner avant de trancher) et ça tombe bien parce que je ne suis que moi. Et encore une fois, je ne dis pas que je ne veux pas d'eux en tant que feministe mais que c'est pas nécessaire, on peut aussi faire sans, ne pas compter sur eux, ne pas les rendre indispensables à des luttes qu'ils ne mènent pas. C'est un monde d'homme et aujourd'hui on a l'affaire Tron ou Sapin, je crois qu'ils nous ont prouvé qu'ils avaient un probleme avec la notion de feminisme. Je vois même pas ce qu'on peut attendre d'eux. Et bien entendu je parle des hommes comme d'un groupe social, c'est pas mon mec+mon pere+mon frère.

Et je reconnais que je suis peut être dans une période de misandrie aiguë, peut être que quelqu'un me fera changer d'avis. Mais meme les mecs de mon entourage qui ont un comportement feministe trouvent ça bizarre d'intégrer les hommes au feminisme. Un homme cis qui revendique son feminisme me paraît toujours louche. Mais mon expérience de l'autre jour reflète 90% des expériences face à des hommes cis, on est construits de nos expériences. Peut être qu'un jour je changerai d'avis parce que je trouverai l'endroit où se cachent tous les hommes féministes que je n'ai jamais eu la chance de rencontrer jusqu'ici.

 

[Kettricken]

Je suis désolée de débarquer ainsi dans une discussion assez sérieuse mais je voulais faire part de la très grande perplexité dans laquelle je suis depuis quelques jours, et si je ne le fais pas maintenant, je risque de laisser tomber (mais ignorez-moi si besoin est).

Je suis en train de lire un livre d'éthologie de Frans de Wall, un primatologue qui travaille principalement sur les mécanismes d'empathie et d'entraide chez les grands singes. C'est le troisième livre écrit par lui que je lis, et pour la 1ère fois, je remarque qu'il place ponctuellement des phrases de type "les femelles étant plus ceci ou cela".
Ce qui bien sûr me hérisse un peu. Mais m'interroge aussi pas mal. Y aurait-il réellement des différences comportementales genrées si évidentes chez les grands singes ? Et qu'est-ce que ça implique pour la compréhension de l'homme ?
Bien sûr, ces différences peuvent être liées à la culture des singes mais Frans de Wall fait ce type de petits commentaires aussi bien pour les chimpanzés (société patriarcales assez violente) que pour les bonobos (société matriarcale très pacifique). Je veux bien admettre que Frans de Wall puisse lui-même être biaisé dans son observation quotidienne des singes, mais quand il relate les expériences d'éthologie, celles-ci sont censées tout de même limiter les biais.

Par exemple, la fameuse expérience qui montre que les singes comprennent la notion de "à travail égal, salaire égal", à savoir que si pour la même tâche un singe reçoit du concombre et le suivant du raisin (ce qui du point de vue du singe est vachement mieux que le concombre), c'est la crise (la vidéo est hilarante, je vous la conseille ) :

J'ai appris récemment que seules les femelles réagissent ainsi à l'injustice.
Les chercheurs mettent ça en rapport avec le fait que les études semblent indiquer que l'empathie nait dans les espèces où il y a un soin apporté aux jeunes. Pour que les jeunes survivent, les parents ont besoin de comprendre ses besoins. L'empathie commence avec ce qu'on appelle la contagion émotionnelle : quand le petit est en détresse, le parent soignant vit cette détresse comme si c'était la sienne et tente d'y remédier.
Or dans l'espèce de singe ci-cessus, seules les femelles apportent des soins aux petits.

Bref, je m'interroge. Je refuse de croire qu'il y a une coupure entre l'homme et les animaux (d'ailleurs, toutes ces études montrent qu'il n'y en a pas), que l'homme soit si différent. Et je suis la première convaincue que les rôles genrés chez l'homme ont un fondement culturel.
Mais serait-il aussi possible qu'ils aient un fondement biologique en plus ?
Les différences moyenne entre les genres du type les femmes (cis ? je ne sais pas ce qu'il en est pour les personnes transgenres) ont en moyenne plus tendance à être les instigatrices du lien social auraient-ils aussi des fondements plus primales, liés à nos différences biologiques et à nos différences dans le soin apportés aux enfants ?

 

[Cocoeau]

@Kettricken il n'est pas sexiste de dire qu'homme et femme sont biologiquement différents. Tout comme il n'est pas raciste de dire qu'un asiatique est biologiquement différent d'un européen (par exemple la plupart des asiatiques ne digèrent pas le lactose).
Les différences biologiques entre homme et femme sont réelles mais de nos jours la culture y joue un rôle immense. Dire par exemple qu'une femme est plus calme qu'un homme relève de la biologie (une femme doit être capable de se poser un bon moment pour allaiter, endormir son bébé...) mais aussi culturels (les parents d'un petit garçon ont tendance à lui proposer des activités plus sportives genre foot, course, petites voitures, jeux de bagarre..., ceux d'une petite fille vont la faire dessiner, lui lire des histoires, chanter des comptines...) ce qui fait que la culture va énormément accentuer la diffférence.

 

[Denderah]

@Kettricken

Je pense que peut-être, ce qui te chiffonne dans le raisonnement, c'est que tu* associes (ou tu penses que la plupart vont associer), sans doute l'étude du comportement des singes avec le fait d'étudier un comportement ""naturel"" ""instinctif"" ""non culturel"". En gros, comme si les conclusions venaient valider l'essentialisme.
(je dis tu, mais c'est surtout pour dire que c'est dans ce sens que les médias et la plupart des gens ont tendance à interpréter les informations éthologiques sur les autres espèces)

Alors qu'en fait les singes aussi ont une culture, une pression sociale, ils ne sont pas des êtres de pur instinct !
Par conséquent, il n'est pas étonnant d'y retrouver des différences de rôle entre les genres, parce qu'après tout c'est ce qu'on observe chez l'humain, la vie sociale influe fortement sur les rôles de genres, et il n'y a donc pas de raisons logiques pour que notre espèce soit une totale exception dans le règne animal.
Et il faut bien comprendre aussi que puisque les singes ne sont pas pour autant des sortes d'humains "sauvages", ce qu'on découvre sur eux nous éclaire sur ces singes avant tout, pas sur les humains.
On ne peut scientifiquement pas déduire d'essentialisme sur l'humain en étudiant les singes.

Par contre, cela ne signifie pas pour autant que dans les études que tu as lu, il n'y a pas eu de biais social sexiste de la part du primatologue, surtout que c'est très courant comme biais.
Pour ma part, difficile à dire, son nom m'est familier, mais je ne me souviens plus en détail comment il est à ce niveau.

 

[Diophantienne]

@Cocoeau C'est possible d'arrêter de systématiquement comparer la misogynie et le racisme ?!! Spoiler : remplacer 'homme' par 'blanc' et 'femme' par 'noir/asiatique/arabe/etc' et voir si la phrase résultante est raciste ou pas n'est pas un système acceptable pour dire si quelque chose est misogyne ou sexiste. Les violences racistes que nous les personnes racisées subissons ne sont pas là pour servir d'échelle d'oppression ou de comparateur et les utiliser comme tels c'est rajouter une couche de violence et de déshumanisation...

Quant au 'les hommes et les femmes sont biologiquement différents' je préfère même pas commenter le cissexisme de la réflexion. Cette conversation a eu lieu assez récemment sur l'ecmf et c'était franchement pénible à lire, on ne m'y reprendra pas.

 

[Kettricken]

@Denderah Oui c'est un assez bon résumé de ce qui me chiffonne.
Justement parce que dans le cas de l'expérience que j'ai citée, je ne sais pas comment on peut faire la part des choses entre le culturel et l'instinctif. Comment savoir si c'est culturel pour des singes que ça soit plus les femelles qui prennent soin des petits ?
Puis parce que les remarques genrées de l'auteur touchent des sociétés culturellement aussi différentes que les chimpanzés et les bonobos.

Mais en fait, je réalise que il n'y a pas de réponse rapide et simple à mes interrogations. Il faudrait d'avantage d'études. Et tout ceci n'invalide pas les études sociologiques montrant le fondement social très fort des rôles genrés chez l'être humain.
Juste garder en mémoire qu'il y a une limite possible aux explications culturelles (les personnes potentiellement capables d'être enceint.es et les autres ne seront jamais dans la même situation face à la procréation) (

Par contre, je ne suis pas d'accord de dire que les études sur les singes ne nous éclairent pas. Au contraire, on voit bien en lisant des expériences d'éthologie que ces études viennent en support des études psychologiques et neurologiques pour mieux comprendre l'être humain.
Ainsi, les expériences de contagion émotionnelle menée chez les singes sont venues en support d'expérience du même type menée chez l'homme (quand on fait voir des images subliminales de visages expressifs à des êtres humains qui croient regarder des paysages, leurs humeurs est influencée par l'expression de ces visages) pour déconstruire l'ancienne idée que nous avions de l'empathie comme étant une émotion très sophistiquée et construite.
Les singes ne sont pas des humains sauvages, ce sont nos cousins qui vivent dans la nature et dont nous sommes incroyablement proches.


EDIT
@Cocoeau Je viens seulement de lire ton message et je viens de réaliser qu'en partant ainsi d'expés d'étologie, j'ai parlé de "femmes" et d'"hommes" en pensant par défaut aux personnes cisgenres.
J'en suis vraiment désolée et je présente mes excuses aux personnes que j'aurais involontairement blessées.
Et je comprends que mes interrogations puissent mettre mal à l'aise, donc j'arrête là si vous le souhaitez

 

[Denderah]

@Kettricken

Oui, j'ai été un peu catégorique, je pense que je suis trop marquée par le fait que dans les études animales, on a longtemps trop souvent eu tendance à trop anthropomorphiser et projeter nos propres codes sociaux pour valider l'essentialisme (et le sexisme, le racisme, l'homophobie et cie), tout en niant les traits un peu trop "évolués" comme la culture.

Donc oui, tout à fait, l'étude sur les singes peuvent nous apprendre des choses sur d'autres espèces et sur l'humain en particulier, ma nuance se trouve sur le fait que ce qu'on découvre n'est pas valable que pour l'espèce humaine en comparatif, mais sur l'ensemble des primates du groupe, et à plus grande échelle sur d'autres espèces même très "différentes" (comme les oiseaux).

 

[madmoizelle N]

Disclaimer: J'ai relu les échanges d'hier et je peux paraître froide dans ma façon de m'exprimer, je m'excuse si ca a donné une impression de mépris ou de colère, ce n'est pas le cas du tout. Je maintiens ma position mais je n'en veux à personne d'avoir une position différente. Je trouve ca intéressant même.

@SwoonSwoon Je sais qu'il existe des hommes pro féministes, mes deux meilleurs potes le sont, je partage meme mon lit avec l'un d'entre eux mais je parle vraiment des hommes en tant que groupe social (j'y mettrais même Elisabeth Lévy).
Si nos potes féministes étaient president de la République, de l'AN ou de compagnies du Cac 40, le monde tournerait mieux. Mais aujourd'hui, les hommes (la societe masculine, le groupe hommes) ne sont pas féministes. Aujourd'hui, les 2 hommes qui dirigent ce pays ont décidé que ce n'était pas grave de garder des harceleurs sexuels plus que supposés au gouvernement parce que cette societe masculine fait passer la réputation de ces hommes avant le respect de ce qu'ont subis leurs victimes (femmes). L'un des deux plus gros partis de ce pays a aussi décidé d'offrir un poste à un homme contre lequel une plainte a été déposée. Cet homme n'est pas mis en examen parce que le système judiciaire (malgré la recommandation de la police) de cette societe masculine a décidé que c'était moins important que ce qu'a subit sa victime (toujours une femme). Ca n'est pas quelques hommes dans un coin qui maintiennent cette inégalité de traitement entre hommes et femmes, c'est notre société patriarcale et sexiste. C'est devenu normal dans ces conditions de faire passer l'homme avant la femme, c'est "naturel", c'est la façon dont on fonctionne. Et il faut déconstruire ça, pas seulement le role de la femme dans notre societe mais aussi deconstruire le role de l'homme dans cette meme societe. Par exemple, on entend "Le ménage n'est pas le role de la femme" mais en est on vraiment au moment où l'homme prend sa part? Les hommes sont d'accord pour dire qu'on est pas là pour repasser mais le groupe social défend l'inverse (dans les pubs, les films et l'inconscient collectif c'est la femme qui fait le ménage, on dit "femme de ménage")
Ca met le mec qui partage mon lit tres en colère, ca le dégoûte au moins autant que moi, il sait qu’il bénéficie de ce système et il en est pas fier mais il reconnaît son implication en tant que membre du groupe homme. Il deconstruit ce qu'on lui a appris qu'il devrait être et dans son champ d'action (sa vie perso et pro) il fait de son mieux. Mais ca n'est qu'un homme, malgré son génie et son joli petit cul il n'est qu'un homme, pas la societe masculine qui elle est sexiste. Il a beau faire ses lessives tout seul, c'est toujours sur moi que la societe fera peser le poids de l'entretien de la maison. Ca n'est pas de sa faute à lui mais il y participe en ayant bénéficié de son privilège d'homme.

Je lisais des textes à ce sujet et une anecdote résume plutôt bien ce que je ressens. Apres une réunion d'un groupe de militantes féministes, un homme, qui avait décidé de n'être qu'un allié et de simplement aider ses femmes à mener leur combat, fait la vaisselle. Les autres hommes l'ont tous noté, c'était "mignon", "super gentil de sa part" ils n'ont simplement pas remarquer la nana juste à côté qui faisait aussi la vaisselle. Ce pauvre bonhomme n'y est pour rien mais il participe à cette societe sexiste malgré lui et meme malgré sa bonne volonté d'être l'allié parfait. Un homme reste un homme (et ne fait donc pas la vaisselle) pour notre societe.
Apres pour moi la place des hommes dans le feminisme n'est pas une question fondamentale (ca ne doit surtout pas l'être même), la place des femmes qui portent le voile, des prostituees et des femmes SDF c'est primordial, mais pas les hommes. Je m'en fous un peu en vrai de leur place dans le feminisme, ils manquent pas d'espace. Je crois que leur vraie place est dans l'anti patriarcat et c'est là que pour moi ils ne font pas le taf.

 

[Margay]

@Kettricken
Je considère qu'il y a une part de comportement biologique lié aux hormones, aux différences physiques/application corporelle différentes (la possibilité d'enfanter à forcément une influence sur ce que tu es), aux tendances de différences physiques (les hommes sont en moyenne plus grand que les femmes) etc et une grosse part de comportement culturel.

Mais, quand je vois ton message, j'ai l'impression que ce fait te ferait remettre en cause ta vision du féminisme, non? Et si c'est le cas, en vrai, ça change pas grand chose que homme et femme aient des tendances à avoir des comportements différents, même biologiquement

(Comme je parle de tendance/moyenne, je parle d'homme et femme et les personne trans* rentrent dans ces groupes)

 

[Freydis]

@madmoizelle N juste une question : pour toi, qu'est ce qui distingue l'anti-patriarcat du féminisme? ( Pour moi c'est exactement la même chose )

 

[madmoizelle N]

@Freydis Pour moi le feminisme c'est l'empowerment des femmes, là où l'anti patriarcat et de desempowerment des hommes.

 

[Kettricken]

@Margay En fait non, ça ne me fait pas remettre en question ma vision du féminisme... enfin ça me fait réfléchir sur la manière dont j'argumente avec les gens;
Je me rends compte que perso, j'ai tendance à croire et à dire qu'il n'y a pas de différence entre les hommes cis et les femmes cis. Parce que ma mère féministe et mon expérience de vie le confirme (j'ai peu de proches qui collent aux stéréotypes de genre).
Alors qu'en vrai, il peut y en avoir peut-être mais la question est de savoir s'elles sont innées ou acquises.
En fait, ça ne remet pas en cause mon féminise en tant que tel puisqu'en vrai, c'est le message qu'on retrouve beaucoup dans le féminisme actuellement (les différences sont culturelles), mais ça remet un peu en cause ma vision des choses.

C'est un peu confus, désolée.

PS : je vais aller éditer mes messages précédents pour éviter leur cissexisme. Si les modifications ne sont pas top et que ça blesse quelqu'un, faites-le moi savoir et je corrigerai