Veille Permanente Sexisme

[Morpheme]

@croissant Tu pourrais me le passer (ou me dire le titre pour que je le trouve) ?

Je suis hyper sceptique des études/arguments qui prétendent que notre langue façonne notre vision du monde, parce que tout indique que c'est précisément l'inverse. Dans The Language Hoax McWhorter débunke tout ca, il parle entre autres du mythe des langues "sexistes" (ou pas) mais comme je ne l'ai pas sous la main je peux pas vérifier à quelle(s) étude(s) il faisait référence.

 

[Multicolorielle]

@Morpheme quand je dis que c'est un papier c'est vraiment un papier au sens littéral (une feuille imprimée), du coup je vais essayer de voir si je le trouve en version numérique.

 

[sweetonic]

@Margay D'autant plus que le féminin est n'est utilisé que pour les postes les moins bien considérés par la société.

@Morpheme Moi aussi je suis un peu sceptique à ce sujet Je pense que la langue a une influence (exemple : la règle grammaticale selon laquelle "le masculin l'emporte toujours sur le féminin", sympa d'apprendre que si dans une phrase il y a mille filles et un garçon, on genre quand même au masculin) mais beaucoup moins importante que ce que certains veulent faire croire. Par exemple, en anglais, les mots sont neutres, on n'a pas toutes ces règles autour du genre mais les anglophones ne sont absolument pas moins sexistes Je suis à 100% pour qu'on fasse évoluer les langues autant que possible vers plus d'égalité, par exemple en féminisant les noms de métier, mais je ne vois pas l'intérêt de s'acharner dessus. Je pense que c'est bien plus l'utilisation qu'on en fait que la langue elle-même qui a une réelle influence.

 

[Margay]

@croissant Je serais aussi intéressée Mais si c'est un papier, ça doit être tiré d'une étude spécifique non?

 

[Morpheme]

Je pense que la langue a une influence (exemple : la règle grammaticale selon laquelle "le masculin l'emporte toujours sur le féminin", sympa d'apprendre que si dans une phrase il y a mille filles et un garçon, on genre quand même au masculin) mais beaucoup moins importante que ce que certains veulent faire croire.

Dans le cas de cette règle c'est pas tant "la langue" qui est sexiste que la manière de la décrire et l'enseigner... Dire qu'une forme "l'emporte" sur une autre c'est débile (il n'y a pas de lutte entre les deux, il y a ce qui est utilisé et ce qui n'est pas utilisé), et couplé aux termes "féminin" et "masculin" c'est encore pire comme message. On pourrait dire que "dans le cas où le sujet est composé de mots féminins et masculins, on doit pas marquer le verbe/l'adjectif pour le genre", ca décrit la même chose. Et pour les cas où les sujets sont des humains et où le genre grammatical réfère au genre social, on marque et on marque pas à la fois (écriture inclusive powa) mais ca c'est que mon avis...

Ce qui complique les choses c'est que ca fait des millénaires que le patriarcat façonne la langue et qu'à partir du moment où on choisit d'appeler nos catégories nominales "féminin" et "masculin" et qu'on fait du masculin, comme de par hasard (non), notre genre "non marqué" c'est mal barré après pour tenter de la décrire de manière neutre. Mais les prescriptions formulées comme cette "règle" l'est reflètent clairement plus le sexisme de ceux qui l'imposent que du français tel quel...

 

[Multicolorielle]

@Margay @Morpheme

Spoiler: étude allde

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[Morpheme]

Je pense que j'ai trouvé la première que tu cites @croissant , je l'attache.
Y'a des choses douteuses (le fameux mythe des 100 mots pour "neige") mais en gros leur argument c'est le même que le mien, c'est que c'est la manière d'utiliser le langage qui est vectrice d'inégalités, comme quand on utilise des noms masculins pour désigner des femmes, ca a des conséquences bien réelles sur notre perception mais ce n'est pas la "nature" de la langue qui veut qu'on utilise le masculin pour parler de tout le monde (par exemple).

Du coup à mon avis les exemples de @Margay ne sont pas la faute au francais, mais au patriarcat qui laisse entendre que assitant.e et concierge ou responsable de l'entretien ménager c'est des boulots pour les femmes, et donc c'est reflété dans les mots qu'on choisit (et on choisit ces mots parce qu'on n'entend que ceux là. aussi). Donc je pense que ce que tu cherches en fait c'est des sources qui montrent que les choix linguistiques influencent notre perception (et vice-versa) plutôt que la typologie de la langue qu'on parle

J'ai trouvé cette vidéo plus ou moins reliée mais c'est intéressant parce qu'il parle d'études sur l'anglais qui démontrent que même quand on utilise des noms neutres (e.g. mechanic, bouncer) on est enclin.es à associer le reste de la phrase à des mots qui indiquent le genre qui correspond au stérétotype. Il donne l'exemple The bouncer taught herself to identify suspicious behavior, donc une phrase parfaitement correcte où bouncer fonctionne pour n'importe quel genre alors que herself précise qu'il s'agit d'une femme, mais que les gens avaient le réflexe de juger comme agrammaticale parce que ca correspond pas au stéréotype !

Sinon si la question sur la typologie des langues qui influences la vision du monde intéresse quand même je suis justement tombée sur cet article ce matin (en anglais aussi): How Language Shapes Thought
J'ai pas tout lu mais avec un Ctrl+F je vois que ca ne parle du genre que brièvement et ca cite une étude qui a démontré que les enfants dont la langue native marque le genre (l'hébreu) découvrent leur genre plus tôt que les autres (e.g. qui parlent finnois).

 

[Outremer]

Une vidéo du journal anglais The Guardian qui présente un avis sur le mariage.

Pour résumer le propos:
-le mariage a été utilisé depuis des siècles et dans de nombreuses sociétés comme outil d'oppression des femmes (femme= objet donné du père au mari, importance de la virginité, 'marquage' avec la perte du nom de jeune fille, viol conjugal, pédophilie, etc)

-à notre époque, on observe une ré-appropriation 'féministe' du mariage (un nouvel emballage marketing 100% bio, éthique, libéré (?), m'voyez). Le mariage version 2016, c'est comment ? (si on pouvait réellement donner cette 'liberté' à tout le monde, on aurait peut-être une meilleure idée du tableau...)

-étant donné l'histoire du mariage et son origine dans les sociétés patriarcales, il est troublant de vouloir caractériser cet acte de 'féministe' (je vous laisse trouver une analogie avec l'esclavagisme...)
MAIS, le féminisme étant la liberté de choix, cela ne veut pas non plus dire que les personnes qui CHOISISSENT de se marier ne sont pas féministes. Elles ont juste choisi de se marier, donc on respecte ce choix !

Dans la vidéo, la personne donne un exemple : elle adore Snoop Dog, mais bon quand on regarde ses paroles, c'est sûr que c'est pas super super féministe... Donc ce n'est pas parce que cette personne, féministe, écoute Snoop Dog, que écouter Snoop Dog est un acte féministe.
Moi c'est pareil, je suis féministe, j'aime beaucoup l'univers d'Orelsan, mais ça ne rend pas son univers et sa musique féministe 'par réappropriation'. On ne mélange pas tout !
Le truc cool, c'est que je ne lui déclare pas la guerre, j'utilise mon esprit critique et je garde ce qui me plaît, je vais pas perdre mon temps et mon énergie à mettre des pouces rouges sur ses vidéos Youtube... Surtout que c'était mon choix d'écouter ses chansons, personne ne m'a forcée.
Et surtout, j'agis à mon niveau, avec un vrai impact. C'est aussi la responsabilité des gens qui écoutent un discours, reçoivent une information : CHOISIR de l'accepter ou non (esprit critique, VIGILANCE CONSTANTE !)

Elle termine avec une citation de Paula Ettelbruck (avocate activiste pour les droits humains), à méditer :
"Marriage is a great institution -if you like living in institutions."
(Le mariage est une excellente institution -si vous aimez vivre dans des institutions.)

Allez, je vous laisse, je vais re-mater Shutter Island en me faisant les ongles ! xoxo

https://www.facebook.com/video.php?v=10154207200061323

 

[Caporal Lapalissades]

@Outremer Si des points de vue divergents t'intéressent sur cette vidéo, elle à déjà était postée et discutée à partir de ce post ci.

 

[Margay]

@croissant @Morpheme
Merci beaucoup!

( @Morpheme On peut effectivement dire que c'est l'utilisation de la langue qui pose problème, mais je suppose que, vu comment est foutu notre langue, on ne peut pas associé clairement "non marquage de genre = masculin" et "non marquage de genre = neutre" sans se mélanger entre les deux. Du coup, c'est l'utilisation de la langue qui pose problème, mais je ne crois pas qu'il soit possible que les millions de francophone puisse avoir une bonne utilisation de la langue. )

 

[Outremer]

@Khopesh merci pour le lien , je ne savais pas que vous aviez déjà parlé de la vidéo
J'espère que ma réponse ne part pas trop loin haha

Je suis d'accord qu'en effet, la plupart des raisons évoquées sont Occident-centrées et parfois un peu cliché, à la réflexion. Cette vidéo c'est un point de vue, un grain à moudre sur UN aspect d'un problème complexe.
Mais même si c'est essentiel d'être inclusif, ça devrait se faire de manière constructive, sans s'exclure soi-même. Pour avoir vécu dans d'autres pays, y'a un vrai souci structurel en France, des vieilles habitudes qu'on devrait essayer d'améliorer. Liberté Egalité Fraternité ce sont des jolis mots avec (parfois) une jolie histoire, mais aujourd'hui ça serait bien qu'ils soient un peu plus concrets et plus inclusifs !
C'est parfait nulle part et évidemment, y'a des tas de points positifs en France, mais y'a aussi de gros, gros problèmes. Donc parler et repenser le mariage à la française, ça me semble légitime. Le mal-être de notre pays provoque aussi du mal-être dans d'autres pays, donc ça me semble pas être un non-sens de se pencher sur notre propre situation.

Dans l'état actuel des choses, je trouve que le mariage, en effet, protège les personnes qui ne seraient pas en mesure de vivre correctement seules ou une fois séparées. Et ça, c'est vraiment important. Le droit qui protège les faibles, c'est l'idéal en effet.
Disons que je ne parle pas d'une abolition totale du mariage, mais juste d'une évolution, de le repenser, de l'améliorer. De questionner sa raison d'être, en fait.
Le mariage légal traditionnel en France reste dans une sorte de structure fixe 1 personne + 1 personne = force (force qui pourra ensuite élever des enfants). Une force/union qui serait nécessaire face à une adversité extérieure. Un besoin de créer une team de 2 personnes. Et il y a des gens qui sont heureux de cette structure et meurent avec un sourire sur leurs lèvres, sans regrets. Tant mieux, vraiment. La clé de tout ça, c'est d'avoir le choix et de choisir ce qui nous convient.
Perso j'ai plutôt envie d'oeuvrer dans le sens où on choisi d'être avec des gens, où on rend possible d'élever des enfants (ou pas) à 1, 2, 3, 4, tout un village si on veut (on rejoindrait d'autres cultures sur ce point), sans avoir à se protéger de tout le reste (droit basique à exister dans l'espace public, mettre cette petite jupe un soir d'été, faire des bisous à qui est consentant, tout ça), et où la question financière devient secondaire, car la société aiderait d'elle-même les personnes qui en ont besoin (à savoir avec les droit basiques de lieu de vie et nourriture pour commencer). Et à mon humble avis, la France est loin d'être le pays le plus avancé sur ces domaines désormais. Je rêve, je rêve...

 

[Pochemuchka-Lilou]

Aux JO, Fu Yuanhui, une nageuse chinoise, avait ses règles lors de la finale du relais 4 x 100 m. Elle l'a dit très simplement en interview et je trouve ça hyper chouette qu'une femme puisse parler de ça en toute simplicité, à la télé, parce qu'après tout c'est une information comme une autre.

(la vidéo est sous-titrée en anglais, dites-moi si vous voulez une traduction)