Veille Permanente Sexisme

[Titien]

Que pensez-vous des "vêtements pour femme" en général? Pensez-vous que ça a rapport avec le patriarcat que les femmes aient des vêtements différenciés sachant qu'il n'y a pas de réelle utilité à une jupe ou une robe? Les vêtements d'hommes sont, en comparaison, purement fonctionnels.
Pour lutter contre le patriarcat, ne faudrait-il pas annuler cette différence physique artificielle? (vêtements, maquillage, etc)

Je pense qu'au contraire il faut continuer à se les approprié et ré approprié. J'aimerais bien aussi que les jupes et robes se développent pour les hommes! Je connais des mecs qui se maquillent. Ce qui pose problème c'est pas tant qu'une femme se maquille c'est qu'elle soit obligée de se maquiller et que les hommes ne puissent pas socialement. Je ne me maquille pas souvent, je met rarement des robes et des jupes mais j'aime énormément avoir le droit de le faire, tout comme ça m'arrive rarement mais ça m'arrive de porter des vêtements de mecs. La liberté elle est là.

 

[Tessy]

Je me posais une question.
Que pensez-vous des "vêtements pour femme" en général? Pensez-vous que ça a rapport avec le patriarcat que les femmes aient des vêtements différenciés sachant qu'il n'y a pas de réelle utilité à une jupe ou une robe? Les vêtements d'hommes sont, en comparaison, purement fonctionnels.
Pour lutter contre le patriarcat, ne faudrait-il pas annuler cette différence physique artificielle? (vêtements, maquillage, etc)

Les vêtements différenciés symbolisent des rôles différenciés. Plus que le patriarcat, je parlerais de rôles genrés pour les expliquer (jupe pour les femmes, pantalon pour les hommes, ça implique qu'on les différencie, mais ça n'indique pas qui a autorité sur l'autre. J'ai jamais relevé que l'Ecosse soit une société moins patriarcale que le reste de l'Europe...)

Toutefois, je me demande: qu'est-ce qui te fait dire qu'un vêtement d'homme est purement fonctionnel, et pas un vêtement de femme? Parce que jean/tee-shirt, c'est ultra fonctionnel, et ça passe pour les deux sexes, la coupe sera juste pas la même (et encore: on peut trouver certains vêtements qui ont presque la même coupe). Une cravate, c'est masculin, et ça sert à rien. Une jupe, si elle est bien taillée, ça peut être aussi fonctionnel qu'un pantalon. Une robe légère, en été, c'est vachement plus confortable qu'un pantalon.

J'ai l'impression que c'est pour les vêtements comme pour tout le reste: le masculin est la norme. On ne questionne pas le fait d'être un homme: c'est une évidence. Quand on pense être humain, par défaut, on pense homme (y'a qu'à regarder le langage). En grammaire, le "e" est la marque du féminin; le masculin est l'absence de marque, l'évidence; on n'a pas besoin de le signaler puisque c'est masculin par défaut. Les personnages de bd ou dessin animé non humains se reconnaissent comme féminins par des attributs féminins (rouge à lèvres, petit noeud sur la tête); les personnages masculins: par l'absence d'attribut féminin. Autant dire, par rien, on sait qu'ils sont masculins sans qu'on ait besoin de nous le dire.

Pour toutes ces raisons, j'ai l'impression qu'en jugeant les vêtements féminins comme servant à signaler le genre alors que les vêtements masculins sont purement fonctionnels et n'ont comme fonction que d'habiller, pas de signaler le genre masculin, tu pars là encore du principe que le masculin est la norme ou l'évidence (et je ne dis pas ça pour t'en faire un reproche, juste pour mettre en évidence un système de pensée dont nous sommes toutes imprégnées)

 

[Lenehän]

A la librairie l'autre jour je repère un livre pour les enfants "Mon premier manifeste féministe". Chouette ! me dis-je. J'ouvre donc le truc, et que vois-je? Une petite fille à qui on demande "T'es quoi toi?" "Bah une fille" "Oh je connais" (déferlement d'images roses) et la petite fille rétorque : "Nan le rose c'est pour les nuls, je déteste les barbies, je veux être pilote, je me bat, je suis un chevalier" sur 15 pages et le livre se conclut comme ça


A quoi bon appeler ça "mon premier manifeste féministe" si c'est pour valoriser une image purement masculine (le rose et la """"féminité""""" c'est pour les nuls, ce qui est cool, c'est se battre être actif, vouloir être pilote et avoir tous les attributs masculins)

On ne peut pas être féministe et aimer le rose et porter des robes ? Quelle image cela renvoie à la petite fille, là? Celle que seul posséder des attributs traditionnellement masculins est cool ??

Ça m'énerveeeeeeee !

 

[Halogene]

@Tessy : Ta réponse est très intéressante et me plait beaucoup.

En réalité, quand je parlais de vêtements "purement fonctionnels", je pensais aux vêtements de travail.
Dans le secteur tertiaire, les vêtements sont presque un uniforme car très codifiés.
Un homme doit porter un costume mais il peut réduire ça à une chemise, un pantalon et des chaussures (simple couverture du corps). Ainsi, la seule chose qui distingue plusieurs hommes dans une entreprise c'est la couleur et les motifs sur les vêtements (pas trop excentriques sinon mal vus). Il serait impensable qu'un homme se présente sur les lieux de son travail avec les jambes à découvert.

Pourtant, il paraît naturel qu'une femme soit moins couverte (là y'a nuance par contre, parce que si elle le fait un peu trop, ça fait jaser...). Pourtant, si uniforme il y a, ça ne devrait pas être différent entre les deux genres.

C'est la même chose pour un professeur (homme) qui viendrait faire cours en short, c'est difficilement imaginable car ça ne ferait pas sérieux.

Pour toutes ces raisons, j'ai l'impression qu'en jugeant les vêtements féminins comme servant à signaler le genre alors que les vêtements masculins sont purement fonctionnels et n'ont comme fonction que d'habiller, pas de signaler le genre masculin, tu pars là encore du principe que le masculin est la norme ou l'évidence (et je ne dis pas ça pour t'en faire un reproche, juste pour mettre en évidence un système de pensée dont nous sommes toutes imprégnées)

Concernant le fait que le masculin soit considéré comme norme au niveau vestimentaire, je suppose que c'est également parce qu'il n'y a aucun vêtement masculin qui ne soit "accessible" (dans le sens non choquant lorsque porté) par une femme. Et c'est vrai qu'on a souvent tendance, dans un raisonnement logique, à partir du "moins"(du coup considéré comme minimum) pour aller vers le "plus"(du coup considéré comme accessoire).

D'ailleurs, @Khalea a très bien formulé ce que je voulais dire. Les hommes ont moins de standards à respecter. Par contre, je suis tout à fait d'accord avec toi au sujet de la cravate. Ca n'a absolument aucun intérêt.

En sortant du point de vue professionnel et en entrant dans celui de la vie de tous les jours, le but premier d'un vêtement c'est de protéger le corps du temps, et de le cacher. Pour le reste, pourquoi strictement différencier? Pour plaire, certes, mais quand on cherche à plaire on cherche à se conformer aux désirs des autres, qui ont été, pour la plupart, dictés par le patriarcat. Je ne sais pas si c'est vraiment clair ce que je dis. J'essaierai de reformuler si c'est pas le cas (après une nuit de sommeil pour la réflexion )

 

[Rosenrot_]

Bon, à vrai dire, j'avais une assez mauvaise opinion des féministes (de cette génération) avant de venir sur ce forum, non seulement à cause des Femen mais également parce que toutes les féministes que j'ai connues étaient vraiment désagréables (notamment une en particulier que j'ai en tête). Pourquoi m'étaient-elles désagréables?
Ce n'était pas du tout à cause du fond, puisque dans le fond, peu de gens sont contre une meilleure égalité des sexes. Mais c'était vraiment à cause de la forme de leur communication. Elles se montraient moralisatrices et donneuses de leçons, à interrompre des discussions pour imposer leur point de vue, à se montrer outrées ou en colère 24/24h, et surtout elles essayaient toujours de culpabiliser les autres.

Bref, en allant sur ce forum, je m'attendais à voir la même chose. J'ai été agréablement surprise de voir que non, vous n'étiez pas aussi extrêmes et unilatérales, et que vous aviez de très bons raisonnements sur bien des sujets. Le summum de la surprise a été de voir des filles remettre en question leurs propre point de vue féministe pour pouvoir être plus juste !
Du coup, il a fallu que je m'inscrive pour pouvoir participer à ces discussions.

Je sais que c'est censé être un compliment, mais je me permets de te donner mon avis sur ce point, parce que je ne me sens pas très flattée que la "bonne image des féministes" de Madmoizelle tienne à ce qu'elles se comportent sagement. 

Prenons l'exemple de ton amie : Tu dis toi-même que dans ce qu'elle dit, le fond est très intéressant mais pas la forme. C'est-à-dire qu'elle se mettrait en colère, qu'elle interromprait les gens (ce que les hommes font très souvent dans un débat, soit dit en passant), ce qui est totalement légitime dans son cas si elle se sent personnellement touchée, blessée, attaquée.
La raison pour laquelle tu ne vois pas le même genre de réaction ici est que nous sommes entre féministes et que s'il y a beaucoup de sujets sur lesquels débattre et être en désaccord, on est au moins d'accord sur quelques fondamentaux. Mais il arrive parfois que sur ce topic ou sur d'autres parties du forum, des personnes débarquent avec leurs gros sabots pour dire des choses profondément misogynes et anti-féministes, et je peux t'assurer que tu verras de la colère et du mépris dans les réponses des Madmoizelles. N'est-ce pas tout à fait légitime de se défendre avec colère quand on est attaqué ?

En tout cas, bienvenue ici !

(Je peux enlever la citation si tu veux.)

 

[Halogene]

@Oeuffi : C'est vrai que c'est marrant, sachant que les rappeurs sont souvent très portés sur la virilité.

@Rosenrot_ : Tu as tout à fait raison, la colère est humaine et peut être très légitime. Seulement, j'aimerai préciser que même dans les débats télévisés, je trouve ça insupportable les politiciens et les journalistes qui se coupent la parole sans écouter le discours de l'autre. J'ajouterai que c'est typiquement français comme comportement et que c'est un point qui nous caractérise à l'étranger. Je trouve ça dommage puisque ça donne une impression de manque de respect et de fermeture d'esprit.
Le fond est très important mais la forme l'est aussi puisqu'elle l'accompagne toujours. Je pense que pour la plupart des gens, quelqu'un qui parle avec mépris et condescendance, ou même virulence, sera mal vu uniquement pour ça et ses idées seront discréditées d'office. Tandis que quelqu'un qui parle en se montrant compréhensif, avec pédagogie etc, se fera écouter avec attention.

Je précise que ce que je dis ne vise aucunement les féministes mais tous ceux qui cherchent à faire entendre leurs idées. (Je prenais juste en exemple dans ma présentation une personne dont la forme du discours était néfaste au fond louable qu'elle essayait de transmettre)

Après je comprends tout à fait ce que tu dis, c'est vrai que les féministes ont de quoi être blessées ou être en colère, avant même que le débat ne se fasse. Mais c'est toujours dur de se mettre dans le point de vue de l'interlocuteur. Quand on est en colère, on n'arrive pas à comprendre pourquoi l'autre ne trouve pas cette colère légitime, et inversement, quand on est face à une personne en colère, on n'arrive pas à comprendre cette colère. C'est pour ça que l'art de la communication est si subtile, et malheureusement je ne m'y connais pas assez pour donner de véritables pistes.

 

[DestyNova_]

@Robyne: si ça peut te rassurer, une amie à moi a eu le même type de message alors que sa photo de profil était un chat... Je poste aussi sur un autre forum, et on reçoit de temps en temps des MP de mecs qui te font des propositions indécentes très vite. Comme ledit MamyCaro, pour ces mecs, tu es une femme donc tu DOIS te prêter à leurs avances. C'est le même raisonnement que les harceleurs de rue.

Oui j'avoue que c'est ce qui me frappe aussi (oui j'arrive après la bataille) c'est le côté toute femme est une prostituée potentielle / toute femme est potentiellement "achetable". Et effectivement c'est exactement la même chose que pour le harcèlement de rue. Si tu n'as pas de copain alors tu es "disponible à la vente". C'est un peu un fast food géant.
J'en avais déjà parlé mais je pense que dans l’inconscient collectif, l'image des femmes et des prostituées est très confondue (qui n'a pas déjà entendu "au final une femme c'est comme une prostituée, tu lui payes le resto pour coucher avec"). Ce qui est très déshumanisant parce que la notion de consentement, d'envie de la femme, de ses désirs, s'efface elle aussi peu à peu (tu payes donc elle te doit de coucher avec toi, ce n'est pas une relation mais un deal, une transaction commerciale) (et si elle couche ce serait donc forcément parce que tu as payé?), la notion de personne est absente de la réflexion. D'ailleurs le mec ne se pose pas vraiment la question de savoir si tu serais intéressée par ce genre de deal (c'est plutôt prends l'argent, c'est ton rôle d'accepter en tant que femme ce genre de deal est envisageable par défaut).



Sinon je reviens sur l'idée du site, donc je vois que ça a déjà été fait c'est super (avec les liens et tout!). Je vais voir si j'ai le courage de me lancer là dedans (j'avais déjà commencé un site de recensement de thèmes, articles etc faut que je le déterre), j'irai tout doucement mais je vous tiendrai au courant ; )

 

[katnissvsw]

@Rosenrot_ Je ne sais pas si c'est ce dont voulait parler @Halogene mais je pense surtout aux rad fem (car ce sont celle où je l'ai plus remarqué) notamment sur la question du voile où elles disent par exemple que quelque soit la situation (voulue ou non) que c'est une aliénation de la femme et que si elles sont "consentantes", elles ne le sont pas vraiment en fait .
Elles en bonne féministe bien blanche vont leur apporter la civilisation en leur disant que le voile ,ça les soumet et en instrumentalisant bien la parole de femmes dans les pays où elles n'ont pas le choix.
Et si des gens qui se disent féministes affirment le contraire ,on n'est pas de bonne féministe donc refusent tout débat.
Après avoir ses convictions sur un sujet , c'est bien mais accepter le débat , c'est mieux.

 

[Rosenrot_]

@polymoooorph : Mais dans ce cas, ce n'est pas un problème de forme, mais bien de fond !  Je n'apprécie pas les Femen, mais plutôt pour leur racisme que parce qu'elles défilent seins nus avec des slogans provocateurs.

 

[DestyNova_]

Non mais je pense qu'il y a forme et fond dans la plupart des cas.

Rah je ne me souviens pas de mes cours de socios mais dans l'analyse sur les discours je me souviens qu'il ya deux niveaux de discussion et que le cas d'école c'était un débat politique avec Chirac (je viens de faire une recherche en vain, si vous avez la solution...). En gros les deux interlocuteurs débattaient mais avant d'entrer dans le gros du sujet on a une phase de pseudo débat ou l’enjeu c'est plutôt de savoir qui a le dessus sur l'autre.

Par contre contrairement à ce que dit @Halogene dans le cas du féminisme je trouve que c'est plutôt les gens qui en sont "extérieurs" qui imposent régulièrement cette phase de débat un peu fatigante. Par exemple on en parlait quelques pages auparavant avant de débattre sur le harcèlement de rue/violences conjugales etc on passe toujours une grande partie du temps (voire la totalité) sur l'éternel débat "oui mais quand même le féminisme on en a plus besoin / oui mais quand même vous les féministes vous êtes des hystériques jalouses / oui mais quand même c'est de l'humour / oui mais quand même en Inde c'est pire / oui mais quand même et les hommes??"

Et il s'agit rarement de vraies interrogations sur ces questions mais plutôt de stratégies qui visent à minimiser ta parole en montrant que ton point de vue est obsolète d'une façon ou d'une autre.

Ducoup on avait l'exemple d'une nana ici qui rapportait son débat sur le harcèlement de rue et en gros JAMAIS la question du harcèlement de rue n'aura été abordée malgré les nombreux arguments, et la conversation finissait sur une allusion sur le fait que les femmes devaient perdre du poids....

Si tu veux faire entendre ton point de vue sur le viol (ce sont des faits) tu devras passez d'abord 15 minutes à discuter sur "les fausses accusations de viol" qui détruisent des hommes (certes, mais là on parlait des vraies accusations de viol qui sont largement répandues , pas entendues, minimisées, et détruisent des milliers de femmes, et ont lieu environ toutes les 8 minutes en France).
Je pense qu'une personne qui voudrait vraiment débattre sur la question l'inclurait dans le débat, mais la il s'agit plus d'exclure la question de tout débat, en montrant qu'il n'y a pas de débat puisqu'il y a de fausses accusations qui font autant de mal aux hommes.


Les féministes ont RAREMENT la parole, elles sont obligées d'élever la voix pour se faire entendre (ou de montrer leurs seins / prétendre être des "salopes" (slutwalk)...) et quand elles le font ENFIN on les accuse d'être des extrémistes / hystériques etc, donc j'ai envie de dire "Forcément" ça valide un peu cette image de la méchante féministe en colère. Rien que d'avoir un temps de parole est un combat, alors qu'on lutte contre des violences, etc donc je comprends un peu la colère.

C'est pas pour rien que les gens ont une image super négative des féministes. Il y a plein de mouvements féministes, pleins d'actions différentes, des féministes qui travaillent et des féministes au foyer, des féministes garçon manqué et des féministes très très féminines. Mais les seules qu'on médiatise ce sont celles qui crient assez fort pour que ça devienne ridicule.

Par ailleurs, je pense que dans pas mal de domaines, quand ce sont des hommes qui l'ouvrent, on les entend plus. Ca me rappelle les manifs sur les "bonnets roses", ces sages femmes qui ont dit explicitement qu'elles avaient repris le symbole des "bonnets rouges" pour attirer l'attention sur leur condition et leur manifestation qui n'était pas du tout médiatisé alors qu'elles étaient en grève depuis bien plus longtemps.


Enfin après Halogene je comprends que ça t'ennuie aussi ^^ et je pense que chez les féministes comme partout il ya des gens agressifs. Mais il faut bien penser que le débat ne part pas sur un pied d'égalité, c'est toujours plus facile de ne pas s'énerver quand on défend le statuquo que quand on défend une population dont la discrimination est passée sous silence, ça fait partie des mécanismes de l’oppression.

 

[Aribeth]

Vu récemment dans un livret guide aux futurs mariés (donc édité par une mairie):
"les époux gardent leur nom de naissance, toutefois il est admis pour usage que l'un accole le nom de l'autre à son nom voire, pour la femme, le substitue complètement."

AH BON ??? Pour la femme ? Ben non ducon c'est également admis pour les deux !


(quand au fait qu'ils partent du principe que c'est un homme et une femme, je leur ai laissé de bénéfice du doute sur la très rare réédition du livret, c'est une toute petite mairie).

 

[DestyNova_]

Vu récemment dans un livret guide aux futurs mariés (donc édité par une mairie):
"les époux gardent leur nom de naissance, toutefois il est admis pour usage que l'un accole le nom de l'autre à son nom voire, pour la femme, le substitue complètement."

AH BON ??? Pour la femme ? Ben non ducon c'est également admis pour les deux !


(quand au fait qu'ils partent du principe que c'est un homme et une femme, je leur ai laissé de bénéfice du doute sur la très rare réédition du livret, c'est une toute petite mairie).

J'ai un collègue qui va prendre le nom de sa femme quand ils vont se marier (en Juin ou septembre je ne sais plus). Je pense qu'il va bien galérer avec tous les formulaires, notamment pour tout ce qui concerne les "noms d'épouse" / "nom de naissance" qui ne lui seront jamais demandés. On fait passer des lois mais c'est juste pour faire style en fait.