Veille Permanente Sexisme

[LovelyLexy]

@123pourquoi le problème c'est qu'un scientifique, même armé des meilleures intentions du monde, risque d'avoir un regard biaisé sur ce qu'il étudie. Par exemple, les scientifiques du XIXème siècle, issus de la bourgeoisie, pensaient voir lors des dissections de personnes issues du prolétariat ( condamnés à mort, personnes dont les cadavres avaient été vendus aux hôpitaux) les signes que ceux ci tenaient plus de l'animal que de l'humain, d'où leurs conditions de vie ( en tant qu'animaux, ils auraient été incapables de réclamer une hygiène correcte, de la dignité, et j'en oublie), alors que les conditions de vies n'étaient pas la conséquence, mais la cause de ces malformations physiques ( je me rappelle avoir lu un traité de l'époque affirmant que les enfants d'ouvriers étaient plus proche du singe que de l'humain, ce qui se vérifiait par la longueur de leurs bras très longs par rapport à leur torse; les scientifiques qui avaient fait cette étude nonobstaient les problèmes liés à la croissance, aux carences, etc).

 

[123pourquoi]

@LovelyLexy Il y a "science" et science. Nous sommes au 21e siècle, les méthodologies actuelles n'ont rien à avoir avec les déductions de l'époque, les procédés permettant d’accéder à la connaissance non plus. Ce n'est absolument pas comparable. Aujourd'hui avec toute la mauvaise foi du monde tu ne peux plus du tout faire ce genre de "connerie". Ou alors tu dois faire beaucoup beaucoup d'effort pour le maquiller, mais alors tu te retrouves en contradiction avec les X centaines de scientifiques qui travaillent sur le même sujet et dont les résultats ne vont pas DU TOUT avec les tiens. Auquel cas ton seul espoir d'exister c'est d'avoir une opinion politiquement correctes ou populaire auprès d'une part de la population et de se trouver un couverture médiatique importante. C'est ce que fait Catherine Vidal par exemple. Mais ça reste un cas particulier.

 

[Neverland90]

@adita
Le problème de la plupart des articles, c'est qu'ils balancent des déclarations de scientifiques sans aucuns contextes, et là on voit même que c'est plus une bataille d'idéologie qui se déroule: par exemple dans sa thèse, Priscille Touraille a dit:

Des études éthologiques attestent un accès prioritaire des femelles aux ressources alimentaires chez les espèces non dimorphiques, alors que chez les espèces dimorphiques, par exemple chez les orangs-outangs, l’existence de niches alimentaires différenciées garantit un accès prioritaire des mâles, ce que l’auteur identifie comme une « co-évolution antagoniste »

Je n'ai pas trouvé sa thèse mais un résumé: http://journals.openedition.org/clio/11364
Ca qui signifie qu'elle a utilisé d'autres études et d'autres recherches, elle ne s'est pas contentée de balancer ses idées. Donc, je pense que sa thèse se base sur des protocoles de recherches spécifiques (je suppose, je ne sais pas trop comment ça se passe mais je pense aux notes de bas de page et à la bibliographie) et que les journalistes qui reprennent des citations de scientifiques opposé.es à cette thèse et balancent comme ça dans la presse des citations ne font pas vraiment d'effort pour contredire.

Genre sur slate, dans l'article de Peggy Sastre:

Si une hypothèse n'est pas présente dans une revue scientifique évaluée par les pairs tout en faisant grand bruit dans la presse, c'est très mauvais signe, car les journalistes scientifiques ont globalement du mal à comprendre l'assise générale d'une théorie. Comme je l'ai déjà dit, nous avons en notre possession une théorie darwinienne parfaitement factuelle pour expliquer le dimorphisme sexuel. [La] théorie “révolutionnaire” [de Priscille Touraille] ne peut pour sa part compter sur aucun fait et se voit contredite par d'autres. Mais la presse semble l'apprécier pour des raisons idéologiques: quelque part, ils pensent que la sélection sexuelle implique du sexisme. C'est de la folie furieuse. Pour éviter de telles bévues médiatiques, nous avons besoin de journalistes qui 1/ ont une bonne formation scientifique 2/ savent évaluer des données et comprennent l'évolution 3/ n'ont pas de faiblesse pour des théories qu'ils estiment politiquement ou idéologiquement convenables.»

On a aussi ça:

Une forme de créationnisme de gauche
La théorie de Priscille Touraille doit une grosse part de son succès médiatique au fait qu'il flatte une idéologie féministe envisageant les rapports entre les sexes comme une guerre à somme nulle. Sauf que l'évolution ne fonctionne pas comme ça –elle n'a pas favorisé la domination d'un sexe sur l'autre sur le modèle de la lutte des classes, mais a sélectionné des stratégies pourvoyeuses de valeur adaptative– et les différences entre hommes et femmes ne peuvent être expliquées en termes de purs rapports de pouvoir.

Franchement, de la part de Peggy Sastre, c'est assez culotté et déjà le fait qu'elle appose une étiquette de "gauchiste" sur la thèse de Priscille Touraille est assez révélateur. Ce que dit Priscille Touraille pose visiblement un gros problème à certaines personnes parce que des gens qui font des thèses bizarres (genre la Terre est plate), il y en a sans arrêts mais il n'y a jamais eu un tel vent de contestation.

Et c'est là aussi qu'on voit que les recherches scientifiques ne sont pas faites dans une logique d'apprentissage et de partage mais seulement pour appuyer certaines opinions et légitimer des inégalités. La thèse de Priscille Touraille va tout simplement à l'encontre de l'opinion majoritaire, personne ne va s'embêter à contredire les arguments, on va juste lui attribuer l'étiquette "gauchiste" et on ne va pas y réfléchir plus que ça. Il n'y a pas un scientifique opposé à cette thèse qui ne semble vouloir reprendre les arguments de Priscille Touraille et démontrer en quoi ils sont faux: c'est juste théorie de Darwin et basta dans la presse.
Même si ça pourrait nous faire réfléchir à notre rapport à la nourriture parce qu'il y a déjà des grandes inégalités qui existent, sur Terre personne n'a le même accès à la nourriture.:
Par exemple, en Corée du Nord, la population serait plus petite du fait d'une famine. Cependant, le phénomène est tellement énorme que l'armée a dû procéder à des changements concernant la taille minimale: http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2...nord-coreenne-revoit-ses-exigences-de-taille/
Du coup, cela signifie que cette taille va probablement devenir une réalité génétique en Corée du Nord ? Je dis peut être n'importe quoi (surtout que la famine n'est pas une pratique culturelle), je ne suis pas scientifique mais c'est intéressant de se demander comment l'accès à la nourriture peut impacter notre biologie.

 

[123pourquoi]

La thèse de Priscille Touraille va tout simplement à l'encontre de l'opinion majoritaire, personne ne va s'embêter à contredire les arguments, on va juste lui attribuer l'étiquette "gauchiste" et on ne va pas y réfléchir plus que ça. Il n'y a pas un scientifique opposé à cette thèse qui ne semble vouloir reprendre les arguments de Priscille Touraille et démontrer en quoi ils sont faux: c'est juste théorie de Darwin et basta dans la presse.

Je trouve ton message assez intéressant. En fait je pense que c'est un peu obscure pour les gens qui ne sont pas "dans le domaine", mais sa thèse est à peu près du niveau de "la terre est plate" ou "1+1=37.74", et ça semble tellement à tout le monde que les gens ne se donnent pas la peine de faire un contre argumentaire. Mais c'est là que je trouve ton message particulièrement intéressant, parce qu'on se rend compte que ça ne va pas du tout de soi auprès des gens ; Et ça réaffirme le besoin de "vendre" la science et les connaissances auprès du public le plus large possible, systématiquement, ce qu'on néglige beaucoup trop souvent de faire.

Par exemple, en Corée du Nord, la population serait plus petite du fait d'une famine. Cependant, le phénomène est tellement énorme que l'armée a dû procéder à des changements concernant la taille minimale: http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2...nord-coreenne-revoit-ses-exigences-de-taille/
Du coup, cela signifie que cette taille va probablement devenir une réalité génétique en Corée du Nord ? Je dis peut être n'importe quoi (surtout que la famine n'est pas une pratique culturelle), je ne suis pas scientifique mais c'est intéressant de se demander comment l'accès à la nourriture peut impacter notre biologie.

Cela sera le cas si et seulement si, durant plusieurs dizaine de millier d'années, les gens génétiquement programmés pour être plus petit :
- Survivent mieux
- Se reproduisent plus
- Permettent aux individus féconds de mieux se reproduire ou de mieux survivre
(une condition est suffisante)

Et cela ne sera pas le cas si :
- Le peuple ne reste pas en état de famine constante pendant des milliers d'année
- L'adaptation naturelle du corps (grandir un peu moins quand on n'a pas une abondance alimentaire) suffit à ce que le manque de ressource alimentaire n'impacte pas notablement la longévité et le succès reproductif
- Des personnes génétiquement "grandes" ne viennent pas polluer le pool génétique et donc compensé une éventuelle adaptation naturelle.
(une seule condition entraverais tout le processus)

Je simplifie pas mal dans EN GROS c'est ça.

Donc pour qu'un caractère se disperse et soit sélectionné par l'évolution il faut qu'il donne un avantage évolutif (survie ou reproduction) sur les gens qui ne disposent pas de ce caractère (et donc ça sous entend qu'il ne doit pas exister un mécanisme naturel compensatoire chez les autres ; comme c'est le cas pour l’alimentions, ou que la pression sélective est telle que ce dernier ne suffit pas a compenser et donne quand même un avantage).

Et dans ce cas précis on connait assez bien les mécanismes épigénétique qui permettent, à des gens souffrant de la faim, de faire une progéniture plus petites et plus économe en énergie (ce qui est un caractères qui modifie la façon dont s'exprime le génome et pas le génome lui même, et qui s'efface en quelques générations une fois une situation normale revenue) ; ce sera donc plusieurs centaines de milliers d'années plutôt que plusieurs dizaines. Un exemple intéressant c'est de voir que les populations originaire d’Afrique sub-saharienne qui vivent dans des zones régulièrement mais pas constamment frappées par des problèmes alimentaires rejoignent la taille moyenne en Europe, après 2 générations max en général. De mémoire ils sont même un peu au dessus (faudrait remettre le nez dans les travaux Suisse sur le sujet car réfléchir sur ce genre de sujet en France c'est #facho_pas_bien)

 

[adita]

@Neverland90 J'ai absolument pas compris ton post et j'ai pas compris en quoi il repondait au mien désolé
J'ai bien dit que j'étais pas fan des articles de Slate juste je comprends pas en quoi les critiques de ses travaux seraient "superficielles". Pas besoin de faire une thèse pour démonter sa théorie, Darwin l'a déjà fait y'a quelques temps déjà. Après je veux bien qu'on l'explique plus en détail parce que j'avoue que je suis pas convaincue et j'ai pas compris en quoi ton post répondait au mien
Après je le répète la théorie de l'évolution invalide pas non plus l'xistence du genre en temps que système et toute la pression qu'il peut y avoir sur les corps féminins (et masculins) et de quelle manière ça les façonne. Je sais pas si on peut parler dune opinion et je lexprime surement mal mais le genre ne change pas la génétique, l'expression des gènes peut etre mais pas les genes en eux mêmes. Sinon on aurait un dimorphisme avant la puberté aussi non? (et on serait pas "obligé" de mettre une barrette ou de faire des couettes à son gosse pour être sûr que les passants "identifient son genre correctement" puisque ça semble être le cauchemar de certains parents).
Je crois que j'ai compris ni l'argumentaire de cette thèse ni le tien en fait

 

[Pau La]

@Neverland90 @123pourquoi
Pour l'histoire de la taille influencée par le manque de nourriture, ça peut se faire en une génération : pendant la seconde guerre mondiale, aux Pays-Bas, il y a eu famine. Les femmes enceintes à ce moment là ont eu des enfants plus petits que la moyenne, et cette petite taille a été transmise aux enfants de ces enfants.
En fait il s'agit d'une régulation de l'expression des gènes qui s'est "mal" faite car avec le manque de nourriture il manquait à l'organisme de la mère de quoi approvisionner correctement le foetus
(pour celleux qui ont fait un peu de génétique, c'est de l'épigénétique : les marques de méthylation, qui servent dans la régulation de la compaction de l'ADN, n'ont pas pu être toutes gardées).

 

[Neverland90]

@adita

Désolée, j'ai du mal comprendre ton message, en fait je pense que la thèse de Priscille Touraille se base sur certains critères de recherches et certaines études qui n'ont rien à voir avec la théorie de Darwin. Pour contester cette thèse, pour moi il faut donc reprendre les bases que Priscille Touraille a utilisé dans ses recherches et du coup, je trouve certaines critiques assez superficielles (dont beaucoup s'attaquent à Priscille Touraille de façon assez violente). Je ne sais pas si j'ai répondu à ta question du coup en tout cas j'espère que je m'explique mieux dans ce post.

@Pau La @123pourquoi
Tout ceci est assez intéressant, je ne suis pas du tout dans le domaine donc je n'y connais rien du tout. Comme la Corée du Nord semble avoir une populations constamment en famine, j'ai l'impression que c'est bien parti pour durer.

C'est marrant, dans ma famille il y avait cette espèce de croyance que si une femme avait ses règles très jeune (genre 10 ans), elle serait très petite et ne grandirait plus beaucoup sauf que c'est un peu l'inverse qui s'est produit avec une de mes nièces qui les a eu vers 10 ans et elle est vraiment super grande. Je ne sais pas s'il y a un lien mais je me suis toujours posée la question.

 

[123pourquoi]

@Pau La je parle se ce phénomène dans la 2eme partie de mon message précédent. Es-tu passé a côté ?

@Neverland90 les premières règles signent généralement la fin de la croissance chez la femme. C'est une des raison qui rend les pubertés précoces si problematique chez les filles. Mais si la poussée se croissance a déjà eu lieu l'impact sera limité. Neanmoins ca reste statistiquement vrai en moyenne que règles précoces = fille petite.

 

[Liluuuy]

Pour les règles oui le médecin nous avait dit 2 ans après les règles à peu près.

Anecdote perso : ils avaient dit que vu ma courbe de croissance je ferais 1m80 sûrement et tout . J'ai eu mes règles à 10 ans je faisais mon mètre 60 en 6eme. Et j'ai quasi plus grandi.... ( donc pour ma part cela s est vérifié).

 

[Lady Stardust]

Ce que dit Priscille Touraille pose visiblement un gros problème à certaines personnes parce que des gens qui font des thèses bizarres (genre la Terre est plate), il y en a sans arrêts mais il n'y a jamais eu un tel vent de contestation.

Peut-être parce que la terre plate c'est tellement peu neuf comme idée que du coup tout le monde s'en fout? Et pas sûr que de "nouveaux arguments" platistes soient amenés par des scientifiques publiés par des revues scientifiques (et je lis souvent dans la presse des articles très critiques envers les offensives des créationnistes, par exemple dernièrement en Turquie et aux USA).
Sinon on ne soit pas lire les mêmes sites car les trucs genre "mémoire de l'eau", "les vaccins donnent l'autisme" (bon ça c'était une fraude) et autre négationnisme du SIDA par exemple sont TRÈS contestés et de manière TRÈS virulente (je rajouterais que les facepalms et les moqueries concernant la "mémoire de l'eau" ça manque pas par exemple ).

Il n'y a pas un scientifique opposé à cette thèse qui ne semble vouloir reprendre les arguments de Priscille Touraille et démontrer en quoi ils sont faux: c'est juste théorie de Darwin et basta dans la presse.

On a pas du lire le même article je pense plusieurs de ses arguments sont repris et démontés dans l'article que j'ai cité, avec pas mal d'arguments amenés (avec liens) des théories sur pourquoi ce dismorphisme.

 

[Shadeluna]

@Dame Verveine :

Spoiler: Ne pas citer merci

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[Sadala]

C'est très intéressant ce débat concernant la taille des femmes. Et je trouve aussi les critiques envers Priscillia Touraille injustifiées. D'autant plus que :
- Peggy Sastre n'est elle -aussi pas neutre idéologiquement, loin de là. J'aurais même tendance à me méfier de ses théories concernant les femmes. ( lisez ses autres articles ...)
- Je ne vois pas en quoi Touraille est contre le darwinisme ???? La taille qui s'adapte aux ressources alimentaires, c'est de l'évolution. La pression sexuelle envers des hommes plus grands, femmes plus petites, c'est du Darwinisme...
- Touraille aborde plusieurs hypothèses hormonales notamment... elle est pas aveugle aux autres hypothèses contrairement à ce que prétend Sastre.
- Le coup du creationnisme de gauche, ça en dit plus long sur Sastre que Touraille lorsqu'elle qualifie ainsi les théories de cette dernière.