@DestyNova a dit :
Plus à propos de la prison que du sexisme ...
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Veille Permanente Sexisme
- Initiateur de la discussion Faye
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Plus à propos de la prison que du sexisme ...
fautpaspousser;4630076 a dit :
Je comprends ce que tu dis et je sais bien que la prison, dans l'état actuel des choses ne résous pas grand chose (dans le cas de ce type de violence, l'effet des thérapies se pose vraiment d'ailleurs, est-ce que c'est "soignable" sachant que le problème est en grande partie culturel et provient souvent d'une éducation de violence).
Mais ce genre de peine représente quelque chose, signifie quelque chose dans notre société.
Pour te donner un exemple, les abus de bien sociaux sont punis plus lourdement que les violences conjugales ou le viol. Ce qui signifie qu'on protège plus notre argent que les personnes.
Un autre exemple, c'est qu'en moyenne on va plus condamner les femmes qui tuent leur mari en se défendant contre des violences, que les maris violents.
-> Donc quand tu dis "par rapport à qui ? à quoi?" ben déjà par rapport à ça par exemple... Je ne dis pas qu'il faut moins condamner les abus de bien sociaux ou le contraire, je dis juste que c'est quand même pas un hasard total si dans notre société patriarcale, on donne moins d'importance aux victimes de viol que de vol.
La justice se doit de faire du cas par cas? j'ai envie de dire oui mais je connais plein d'autres situations où on s'inquiète, il me semble, qu'on devrait tous être égaux devant la justice. Or 98% des violeurs ne passent pas un jour en prison par exemple...
Comme tu le dis toi même, donner une certaine peine (pénale, mais aussi sociale par exemple) c'est montrer qu'on ne tolère pas certains actes et qu'ils sont répréhensibles. Le problèmes pour ces personnes c'est qu'en plus de se retrouver avec de faibles peines de justice, les gens les soutiennent et les plaignent. Comment eux même ou ceux qui regardent la scène peuvent un moment ou un autre en tirer la conclusion que leur comportement n'est pas désirable dans notre société.
Si on dit à un enfant que voler "c'est mal" mais qu'on laisse tous les enfants le faire et qu'on donne des punitions dérisoires à ceux qui le font (voire qu'on en encourage certains via la culture) comment tu veux éduquer les gens et les enfants à comprendre que c'est vraiment un comportement à ne pas reproduire.
En fait ce que tu dis est valable d'un point de vue philosophique, si on déconnecte complètement les peines de prison de la réalité (dans le sens où ça ne résous pas forcément les problèmes, ça isole, etc).
Mais les crimes, tout comme les peines sont le reflet de notre société, ils/elles arrivent dans un contexte spécifique. Et ce contexte fait que les gens qui commettent des violences envers les femmes ont en moyenne des peines assez faible, voire ne sont pas punis du tout (dans la majorité des cas). Et c'est ça que j'interroge.
Le deuxième point, c'est qu'on a mit en place un système moral, de valeurs etc. et que ce système de valeurs on nous l'apprend depuis qu'on est tout petit. En décidant d'attribuer des peines faibles à des crimes commis sur des personnes on montre que par rapport à notre système de valeurs et notre système de fonctionnement, les conséquences sont faibles.
Le soucis c'est qu'en faisant ça on crée un contexte favorable pour que ce genre de crime aie à nouveau lieu, et c'est ce qui se passe.
Parenthèse série 
J'ai repris The Walking Dead récemment et je trouve que ça a pas mal évolué au fil des saisons!
Quand je regardais la saison 2, j'avais posté ici que j'étais choquée par le sexisme de la série et les rôles très genrés et je me souviens que certaines d'entre vous m'avaient répondu que c'était "normal". En gros, vous disiez que la série montrait les comportements auxquels vont se raccrocher les gens en cas de catastrophe parce qu'ils semblent familiers et que la série se passant dans l'Amérique rurale, ce n'était pas le milieu le plus progressiste.
Je n'étais pas convaincue du tout parce que je ne voyais pas pourquoi les gens se raccrocheraient à ces comportements spécialement, ni ce qu'il y avait de normal.
Mais maintenant que j'ai vu tous les épisodes de la saison 4 qui sont sortis, je me dis que c'était peut-être effectivement une bonne analyse du scénario car les rôles ont carrément évolués.
Mi-saison 4 (épisodes 9 à 11) :
Donc on est passé de "les femmes font la cuisine, les hommes la baston" à "quand il n'y a plus de règles et qu'il s'agit de survie, ce n'est pas vraiment une question de sexe".
Quand je regarde les héroïnes qui sont là depuis la saison 2 et les nouvelles, leur place a pas mal changée.
En gros, je me demande si c'était prévu dès le début cette évolution des femmes vers des rôles moins différenciés par genre mais plus par compétences et caractère?
C'est vrai que j'ai dû dépasser ma colère face à la saison 2 pour voir l'évolution donc c'est un choix risqué de donner des caractères et places très discutables à des personnages et les faire changer au bout de plus d'une dizaine d'épisodes. Je n'aurais pas continué à regarder d'ailleurs si le changement ne s'était pas fait à partir de la saison 3.
Je n'ai pas lu comic alors, est-ce que ça évolue pareil ou est-ce c'est possible que les scénaristes aient revus leur copie?
Spoilers saison 3
Bref, je retire ce que j'ai dit sur The Walking Dead!
Ce n'est pas au niveau de Game of Thrones niveau personnages féminins mais je ne vois plus vraiment de stéréotypes de genres et je pense même que si on inversait le sexe des personnages, il n'y aurait rien qui paraitrait un peu "hors norme"...
Et du coup, le message est complètement différent de la saison 2 où ça sonnait "en cas de catastrophe, on revient aux valeurs sûres qui garantissent la survie : les femmes d'un côté les hommes de l'autre".
Maintenant, ça sonne plus à mes yeux "en cas de catastrophe, on se rend compte que les stéréotypes de genre n'ont aucun sens et peuvent même causer plus de tort que de bien".
J'ai repris The Walking Dead récemment et je trouve que ça a pas mal évolué au fil des saisons!
Quand je regardais la saison 2, j'avais posté ici que j'étais choquée par le sexisme de la série et les rôles très genrés et je me souviens que certaines d'entre vous m'avaient répondu que c'était "normal". En gros, vous disiez que la série montrait les comportements auxquels vont se raccrocher les gens en cas de catastrophe parce qu'ils semblent familiers et que la série se passant dans l'Amérique rurale, ce n'était pas le milieu le plus progressiste.
Je n'étais pas convaincue du tout parce que je ne voyais pas pourquoi les gens se raccrocheraient à ces comportements spécialement, ni ce qu'il y avait de normal.
Mais maintenant que j'ai vu tous les épisodes de la saison 4 qui sont sortis, je me dis que c'était peut-être effectivement une bonne analyse du scénario car les rôles ont carrément évolués.
Mi-saison 4 (épisodes 9 à 11) :
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Donc on est passé de "les femmes font la cuisine, les hommes la baston" à "quand il n'y a plus de règles et qu'il s'agit de survie, ce n'est pas vraiment une question de sexe".
Quand je regarde les héroïnes qui sont là depuis la saison 2 et les nouvelles, leur place a pas mal changée.
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En gros, je me demande si c'était prévu dès le début cette évolution des femmes vers des rôles moins différenciés par genre mais plus par compétences et caractère?
C'est vrai que j'ai dû dépasser ma colère face à la saison 2 pour voir l'évolution donc c'est un choix risqué de donner des caractères et places très discutables à des personnages et les faire changer au bout de plus d'une dizaine d'épisodes. Je n'aurais pas continué à regarder d'ailleurs si le changement ne s'était pas fait à partir de la saison 3.
Je n'ai pas lu comic alors, est-ce que ça évolue pareil ou est-ce c'est possible que les scénaristes aient revus leur copie?
Spoilers saison 3
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Bref, je retire ce que j'ai dit sur The Walking Dead!
Ce n'est pas au niveau de Game of Thrones niveau personnages féminins mais je ne vois plus vraiment de stéréotypes de genres et je pense même que si on inversait le sexe des personnages, il n'y aurait rien qui paraitrait un peu "hors norme"...
Et du coup, le message est complètement différent de la saison 2 où ça sonnait "en cas de catastrophe, on revient aux valeurs sûres qui garantissent la survie : les femmes d'un côté les hommes de l'autre".
Maintenant, ça sonne plus à mes yeux "en cas de catastrophe, on se rend compte que les stéréotypes de genre n'ont aucun sens et peuvent même causer plus de tort que de bien".
Merci pour vos réponses 
Je sens bien que c’est pas tout à fait clair dans mon esprit, parce que j’ai l’impression d’être aussi d’accord avec vous.
@DestyNova En effet, je suis tout a fait d’accord, la justice fait partie intégrante de la société, ce n’est pas un élément à part, et du coup elle reste traversée par nos structures de pensées.
Quand je parlais d’une justice « au cas par cas », c’est en opposition avec une justice qui distribuerait des peines en fonction d’un tableau fixe d’attribution des peines (très belle syntaxe !) genre « un crime, c’est 10 ans, un viol c’est tant, un vol de sac à main c’est tant, un fauchage d’OGM c’est tant … ». A l’inverse, notre justice est censée prendre en compte ce qu’on appelle des circonstances atténuantes, des bonnes conduites, etc …
@Tardigrade , juste je ne parle pas de « surcharger pour rien », j’entends bien qu’on ne parle de « rien » mais d’actes graves … Et je préférerai ne pas parler non plus de « citoyen à la moralité normale ».
Mais sinon, j’avoue avoir du mal à contredire vos arguments … (parce qu’elles ont raison peut être ? me dit-on à l’oreillette
).
Et pourtant je reste sceptique.
Vous parlez globalement toute les deux de l’importance du message à transmettre. Le message est donc : plus votre acte est grave, plus vous devez faire de la prison. Et c’est là que le bas blesse pour moi. Je vois bien que ça parait logique, mais ça ne l’est pas pour moi.
Mais je vois bien que j’ai du mal à expliquer pourquoi, d’autant plus dans la mesure où une partie de moi trouve que également ca tombe sous le sens. Et pourtant je pense que la prison n’est pas forcément le moyen le plus adapté de « transmettre ce message » au reste de la société.
Il me reste à imaginer ce qui pourrait l’être !
J’ai pas l’impression d’avoir pousser assez loin ma reflexion pour vous répondre complètement, mais merci de vos réponses qui en tout cas me permettent de me faire cogiter !
Je sens bien que c’est pas tout à fait clair dans mon esprit, parce que j’ai l’impression d’être aussi d’accord avec vous.
@DestyNova En effet, je suis tout a fait d’accord, la justice fait partie intégrante de la société, ce n’est pas un élément à part, et du coup elle reste traversée par nos structures de pensées.
Quand je parlais d’une justice « au cas par cas », c’est en opposition avec une justice qui distribuerait des peines en fonction d’un tableau fixe d’attribution des peines (très belle syntaxe !) genre « un crime, c’est 10 ans, un viol c’est tant, un vol de sac à main c’est tant, un fauchage d’OGM c’est tant … ». A l’inverse, notre justice est censée prendre en compte ce qu’on appelle des circonstances atténuantes, des bonnes conduites, etc …
@Tardigrade , juste je ne parle pas de « surcharger pour rien », j’entends bien qu’on ne parle de « rien » mais d’actes graves … Et je préférerai ne pas parler non plus de « citoyen à la moralité normale ».
Mais sinon, j’avoue avoir du mal à contredire vos arguments … (parce qu’elles ont raison peut être ? me dit-on à l’oreillette
).Et pourtant je reste sceptique.
Vous parlez globalement toute les deux de l’importance du message à transmettre. Le message est donc : plus votre acte est grave, plus vous devez faire de la prison. Et c’est là que le bas blesse pour moi. Je vois bien que ça parait logique, mais ça ne l’est pas pour moi.
Mais je vois bien que j’ai du mal à expliquer pourquoi, d’autant plus dans la mesure où une partie de moi trouve que également ca tombe sous le sens. Et pourtant je pense que la prison n’est pas forcément le moyen le plus adapté de « transmettre ce message » au reste de la société.
Il me reste à imaginer ce qui pourrait l’être !
J’ai pas l’impression d’avoir pousser assez loin ma reflexion pour vous répondre complètement, mais merci de vos réponses qui en tout cas me permettent de me faire cogiter !
fautpaspousser;4630545 a dit :Merci pour vos réponses
Je sens bien que c’est pas tout à fait clair dans mon esprit, parce que j’ai l’impression d’être aussi d’accord avec vous.
@DestyNova En effet, je suis tout a fait d’accord, la justice fait partie intégrante de la société, ce n’est pas un élément à part, et du coup elle reste traversée par nos structures de pensées.
Quand je parlais d’une justice « au cas par cas », c’est en opposition avec une justice qui distribuerait des peines en fonction d’un tableau fixe d’attribution des peines (très belle syntaxe !) genre « un crime, c’est 10 ans, un viol c’est tant, un vol de sac à main c’est tant, un fauchage d’OGM c’est tant … ». A l’inverse, notre justice est censée prendre en compte ce qu’on appelle des circonstances atténuantes, des bonnes conduites, etc …
@Tardigrade , juste je ne parle pas de « surcharger pour rien », j’entends bien qu’on ne parle de « rien » mais d’actes graves … Et je préférerai ne pas parler non plus de « citoyen à la moralité normale ».
Mais sinon, j’avoue avoir du mal à contredire vos arguments … (parce qu’elles ont raison peut être ? me dit-on à l’oreillette
Et pourtant je reste sceptique.
Vous parlez globalement toute les deux de l’importance du message à transmettre. Le message est donc : plus votre acte est grave, plus vous devez faire de la prison. Et c’est là que le bas blesse pour moi. Je vois bien que ça parait logique, mais ça ne l’est pas pour moi.
Mais je vois bien que j’ai du mal à expliquer pourquoi, d’autant plus dans la mesure où une partie de moi trouve que également ca tombe sous le sens. Et pourtant je pense que la prison n’est pas forcément le moyen le plus adapté de « transmettre ce message » au reste de la société.
Il me reste à imaginer ce qui pourrait l’être !
J’ai pas l’impression d’avoir pousser assez loin ma reflexion pour vous répondre complètement, mais merci de vos réponses qui en tout cas me permettent de me faire cogiter !
J'ai l'impression de passer mon temps à poster des liens de Crêpe Georgette ici, mais elle a fait récemment une note qui rejoint parfaitement ton questionnement - qui est totalement valide, car si la "solution" au viol est la prison qui ne règle rien à part qu'elle envoie un message et coupe la personne de la société, au fond on n'avance pas vraiment... La note est ici.
Le problème au fond, c'est que notre société n'offre aucune alternative à la prison. On considère que l'individu est "cassé", irréparable, et que le punir va l'empêcher de récidiver, ce qui est une bonne grosse blague - dans le cas de Cantat, après sa sortie de prison, il était toujours aussi violent, ce qui a poussé sa femme, Kristina Rady, au suicide, hein, pour rappel. Mais s'il était resté en prison plus longtemps, je doute fort qu'il en soit ressorti moins dangereux (j'ai un gros doute sur le fait que l'environnement carcéral encourage des valeurs de respect et de pacifisme). Il aurait eu moins de temps pour foutre en l'air la vie d'une autre femme, en revanche... Bref, il n'existe pas de réponse simple à ce genre de problème tant que notre société sera basée sur des axiomes faux (comme "la prison est une bonne -voire la seule - solution à la criminalité").
mamiecaro;4630587 a dit :fautpaspousser;4630545 a dit :Merci pour vos réponses
Je sens bien que c’est pas tout à fait clair dans mon esprit, parce que j’ai l’impression d’être aussi d’accord avec vous.
@DestyNova En effet, je suis tout a fait d’accord, la justice fait partie intégrante de la société, ce n’est pas un élément à part, et du coup elle reste traversée par nos structures de pensées.
Quand je parlais d’une justice « au cas par cas », c’est en opposition avec une justice qui distribuerait des peines en fonction d’un tableau fixe d’attribution des peines (très belle syntaxe !) genre « un crime, c’est 10 ans, un viol c’est tant, un vol de sac à main c’est tant, un fauchage d’OGM c’est tant … ». A l’inverse, notre justice est censée prendre en compte ce qu’on appelle des circonstances atténuantes, des bonnes conduites, etc …
@Tardigrade , juste je ne parle pas de « surcharger pour rien », j’entends bien qu’on ne parle de « rien » mais d’actes graves … Et je préférerai ne pas parler non plus de « citoyen à la moralité normale ».
Mais sinon, j’avoue avoir du mal à contredire vos arguments … (parce qu’elles ont raison peut être ? me dit-on à l’oreillette
Et pourtant je reste sceptique.
Vous parlez globalement toute les deux de l’importance du message à transmettre. Le message est donc : plus votre acte est grave, plus vous devez faire de la prison. Et c’est là que le bas blesse pour moi. Je vois bien que ça parait logique, mais ça ne l’est pas pour moi.
Mais je vois bien que j’ai du mal à expliquer pourquoi, d’autant plus dans la mesure où une partie de moi trouve que également ca tombe sous le sens. Et pourtant je pense que la prison n’est pas forcément le moyen le plus adapté de « transmettre ce message » au reste de la société.
Il me reste à imaginer ce qui pourrait l’être !
J’ai pas l’impression d’avoir pousser assez loin ma reflexion pour vous répondre complètement, mais merci de vos réponses qui en tout cas me permettent de me faire cogiter !
J'ai l'impression de passer mon temps à poster des liens de Crêpe Georgette ici, mais elle a fait récemment une note qui rejoint parfaitement ton questionnement - qui est totalement valide, car si la "solution" au viol est la prison qui ne règle rien à part qu'elle envoie un message et coupe la personne de la société, au fond on n'avance pas vraiment... La note est ici.
Le problème au fond, c'est que notre société n'offre aucune alternative à la prison. On considère que l'individu est "cassé", irréparable, et que le punir va l'empêcher de récidiver, ce qui est une bonne grosse blague - dans le cas de Cantat, après sa sortie de prison, il était toujours aussi violent, ce qui a poussé sa femme, Kristina Rady, au suicide, hein, pour rappel. Mais s'il était resté en prison plus longtemps, je doute fort qu'il en soit ressorti moins dangereux (j'ai un gros doute sur le fait que l'environnement carcéral encourage des valeurs de respect et de pacifisme). Il aurait eu moins de temps pour foutre en l'air la vie d'une autre femme, en revanche... Bref, il n'existe pas de réponse simple à ce genre de problème tant que notre société sera basée sur des axiomes faux (comme "la prison est une bonne -voire la seule - solution à la criminalité").
Et @fautpaspousser
Ben je suis bien d'accord. Mais si 98% des violeurs ne passent pas un jour en prison, c'est pas parce que la prison n'est pas une solution a la violence. Si les mecs des procès des tournantes de Creteil n'ont quasiment pris que du sursit, et les autres ont été acquittés, c'est pas en attendant de trouver des peines plus adaptées. Si récemment un mec accusé de viol par 3 femmes a été acquitté, c'est pas parce qu'on s'est dit qu'une peine ferme ça ne changerait pas son comportement. Et c'est là tout mon propos.
Je ne dis pas qu'avec 30 ans de prison, le problème de la violence de Cantat aurait été résolu, mais que, prison ou non (c'est pour ça que j'ai précisé peine "sociale" aussi, on peut imaginer d'autres types de condamnation) si on n'envoie jamais à la société comme message que les personnes qui commettent ces violences sont punies, voire qu'elles sont favorisées par rapport a d'autres crimes pour lesquels la loi est appliquée plus sévèrement, ben on dit juste aux autres que la voie est est libre.
Je ne dis pas qu'il faut punir sévèrement absolument, mais qu'on a construit un système d'une certaine façon et qu'on montre qu'il est comme par hasard laxiste avec une certaine catégorie de victimes/agresseur et que ça peut aider à contribuer à l'idée générale que les crimes sur ces personnes sont moins graves.
Ensuite comme je l'ai dit je veux bien entendre cette réflexion dans un cadre plus général, mais le fait qu'on me le ressorte systématiquement et uniquement dans le cas de Cantat ben ça m'interroge et ça me fait penser à CNN qui s’apitoie sur les pauvres jeunes sportifs blancs riches violeurs "en plus la prison ça résoudra rien, ils vont avoir la vie dure pour rien". Certes, mais si RIEN d'autre n'est proposé pour le moment, filer du sursit a tous les violeurs (comme c'est souvent le cas) c'est juste leur laver les mains sur le dos de leurs précédentes ET futures victimes
Je donnais l'exemple des femmes qui sont en moyenne beaucoup plus lourdement punies aux US pour les mêmes crimes, j'ai jamais lu une ligne à leur sujet sur le fait que la prison n'était pas la bonne solution (au passage, dans 31 états des US par exemple, la loi autorise les violeurs à poursuivre en justice leurs victimes tombées enceinte pour avoir la garde des enfants ou des droits de visite, il est vraiment temps de se demander QUI la justice défend elle).
Peut-être que la prison n’empêche pas le crime mais on le sait que protéger l'agresseur c'est un des mécanismes de la culture du viol. Beaucoup de victimes qui portent plainte espèrent une condamnation pas juste par sécurité de savoir leur agresseur à l'ombre mais aussi pour se déculpabiliser, se prouver que la victime est bien la victime et pas le contraire. Si elles se tournent vers la justice c'est parce que c'est sensé être une forme de recours "publique" qui permet de faire reconnaitre officiellement le statut de victime/agresseur, vis-à-vis d'elles mêmes et de la société. Les tribunaux ont toujours eu un rôle social.
Si on met en place un autre système, pourquoi pas, mais dans l'état actuel des choses, en négligeant les victimes, on leur dit que bon, quand même, c'était pas si grave que ça, et au passage, on les traite en coupable et on leur fait porter la responsabilité. Et c'est pas pour rien que les viols/violences font partie des crimes les moins signalés, les victimes sont découragées d'avance. Et victimes qui ne peuvent pas s'exprimer = terrain libre pour les potentiels agresseurs. Donc qu'on le veuille ou non, la condamnation (ou plutôt son absence ou sa minimisation) SONT des messages.
Toutes les décisions qu'on prend sont perçues par les autres, et ce message/geste est d'autant plus fort/symbolique qu'il est émis par un grand groupe de personnes (les hommes qui harcèlent, violent, battent par exemple sont un message quotidien aux femmes), une institution (un tribunal), ou une célébrité (parce son cas a plus de chances d’être visible et donc de donner une forme de représentation type d'une situation).
Je suis pas un cow-boy je ne suis pas en train de dire qu'il faut les pendre haut et court "pour l'exemple", c.est pas dans ce sens que j'entends le terme de "message". C'est plutôt dans le sens que l'inertie de la société face aux violences envers les femmes + même en cas de recours a un tribunal public une faible ou pas de condamnation = on laisse indirectement savoir que dans le cas ou ce crime se reproduirait ben il ne se passerait surement pas grand chose non plus (c'est d'ailleurs ce qui se passe).
S'il y avait d'autres alternatives ok mais là, l'alternative ultime pour la victime ben elle finit direct au fond de la poubelle. Et ça c'est un message pour tous les hommes et toutes les femmes.
DANS L ÉTAT ACTUEL DU SYSTÈME les peines qu'on donne sont aussi représentatives de l'accusé que de la victime. Et pénaliser systématiquement moins quand la victime est une femme, c'est dire que c'est moins grave à l'agresseur (avant même qu'il ne commette un crime) et a tous les autres. Parce que pour l'instant la principale alternative à la prison, c'est la liberté.
Et pour les facteur d'atténuation ben yen a déjà plein "elle avait bu" , elle l'a un peu cherché quand même" etc.
Pour l'article de Crêpe Georgette, elle parle de durcir les peines de prison, ce n'est pas mon propos non plus. Faire appliquer la loi déjà ce serait pas mal, et la faire appliquer pareil pour les hommes violents aussi OU ALORS changer tout le système, mais en tout cas ne pas créer un système avec des privilégiés et des victimes par défaut.
Ensuite elle dit une chose, c'est que si les viols sont correctionnalisés en agression c'est au bénéfice de la victime, parce que le violeur sera plus condamné. Ben j'ai lu plutôt l'inverse. On conseille aux victimes de porter plainte pour agression parce que les procès pour des délits sont jugés plus vite. Donc la victime peut y trouver un bénéfice aussi (ben oui 6 ans de procès en moyenne pour les viols, 6 ans de procédure lourde et de slut-shaming de la part de la défense, de la police, etc avec a la clef des peines plus courtes que le procès et souvent effectuées en garde à vue, c'est au final un peu con comme décision, oui) mais le tribunal aussi (c'est qu'il faudrait pas qu'on ne leur fasse trop perdre leur temps/argent), et puis l'agresseur aussi. Les condamnés pour viol étant souvent multirécidivistes, se pointer au tribunal avec un délit sur son casier ça le fait quand même plus qu'arriver avec déjà 2/3 crimes sans condamnation grave.
Et puis au passage, ben ça montre que le système n'est pas défaillant, du tout ma bonne dame, on n'est pas sexistes, regardez : les quotas sont respectés et les chiffres sont là, la justice fait son boulot, moins de viols on vous dit.
Ceci n'exclut pas la raison donnée par CG pour autant, mais le fait que pour avoir un jugement "équitable" il faille requalifier le crime en délit... ça devrait mettre la puce à l'oreille.
Pour finir, c'est bien beau de dire que le problème est culturel, mais ce qui se passe dans un tribunal, ce qu'on va en lire dans les journaux, et ce qu'on va en entendre autour de nous, tout ça, tout notre environnement ça fait partie de notre culture aussi.
La culture du viol ne s’arrête pas a l'entrée des tribunaux.
Dernière édition :
@destynova : je suis d'accord avec toi sur tout ça et en particulier avec ce passage :
destynova;4630756 a dit :
@DestyNova
Mais en fait, je crois que nos propos ne sont pas vraiment en opposition - notamment dans la mesure où j’acquiesce à chacune de tes phrases.
Je pense que tu avais raison la première fois que tu m'as répondu, on ne parle pas sur le même plan. Je crois qu'en effet, je me suis perchée sur une dimension plus philo ou théorique, en tout cas peu à même d'entrer dans le débat de la VPS. Car en effet, je ne peux de fait absolument pas te contredire quand tu dis ça :
"Faire appliquer la loi déjà ce serait pas mal, et la faire appliquer pareil pour les hommes violents aussi OU ALORS changer tout le système, mais en tout cas ne pas créer un système avec des privilegiés et des victimes par défaut." (je suis désolée, je galère à faire des citations dans les formes)
Comme le dit @Tardigrade, mettre tout le monde d'accord, ça suppose donc de
"combattre sur deux fronts : éduquer les générations futures (le fameux "ne me dites pas comment m'habiller, dites leur de ne pas me violer), et réprimer les crimes qui se produisent en ce moment."
Bref, y'a du boulot !
Merci pour vos réponses
@Tardigrade Ah mais en fait pour les propos je pensais que tu croyais que c'est ce que j'avais dit ! C'est pour ça que je me suis permise de rectifier un peu
Mais en fait, je crois que nos propos ne sont pas vraiment en opposition - notamment dans la mesure où j’acquiesce à chacune de tes phrases.
Je pense que tu avais raison la première fois que tu m'as répondu, on ne parle pas sur le même plan. Je crois qu'en effet, je me suis perchée sur une dimension plus philo ou théorique, en tout cas peu à même d'entrer dans le débat de la VPS. Car en effet, je ne peux de fait absolument pas te contredire quand tu dis ça :
"Faire appliquer la loi déjà ce serait pas mal, et la faire appliquer pareil pour les hommes violents aussi OU ALORS changer tout le système, mais en tout cas ne pas créer un système avec des privilegiés et des victimes par défaut." (je suis désolée, je galère à faire des citations dans les formes)
Comme le dit @Tardigrade, mettre tout le monde d'accord, ça suppose donc de
"combattre sur deux fronts : éduquer les générations futures (le fameux "ne me dites pas comment m'habiller, dites leur de ne pas me violer), et réprimer les crimes qui se produisent en ce moment."
Bref, y'a du boulot !
Merci pour vos réponses
@Tardigrade Ah mais en fait pour les propos je pensais que tu croyais que c'est ce que j'avais dit ! C'est pour ça que je me suis permise de rectifier un peu
fautpaspousser;4630987 a dit :@DestyNova
Mais en fait, je crois que nos propos ne sont pas vraiment en opposition - notamment dans la mesure où j’acquiesce à chacune de tes phrases.
Je pense que tu avais raison la première fois que tu m'as répondu, on ne parle pas sur le même plan. Je crois qu'en effet, je me suis perchée sur une dimension plus philo ou théorique, en tout cas peu à même d'entrer dans le débat de la VPS. Car en effet, je ne peux de fait absolument pas te contredire quand tu dis ça :
"Faire appliquer la loi déjà ce serait pas mal, et la faire appliquer pareil pour les hommes violents aussi OU ALORS changer tout le système, mais en tout cas ne pas créer un système avec des privilegiés et des victimes par défaut." (je suis désolée, je galère à faire des citations dans les formes)
Comme le dit @Tardigrade , mettre tout le monde d'accord, ça suppose donc de
"combattre sur deux fronts : éduquer les générations futures (le fameux "ne me dites pas comment m'habiller, dites leur de ne pas me violer), et réprimer les crimes qui se produisent en ce moment."
Bref, y'a du boulot !
Merci pour vos réponses
@Tardigrade Ah mais en fait pour les propos je pensais que tu croyais que c'est ce que j'avais dit ! C'est pour ça que je me suis permise de rectifier un peu
Je pense aussi qu'on ne parle pas sur le même plan. Il y a deux choses, le système pénal/pénitentiaire. Et le sexisme dans la façon de traiter les agresseurs/victimes (et ce qui en résulte à un niveau un peu plus grand).
Mais ce qui m'a fait réagir c'est comme je l'ai dit, qu'on "défende" au final les arguments sur le pénitentiaire dans le cas de Cantat par exemple. Dans une affaire rendue publique ou il n'y a même pas d'ambiguïté sur la culpabilité, argumenter sur l'inefficacité du pénitentiaire, c'est biaiser un débat qui a déjà beaucoup de mal à se faire entendre (alors qu'encore une fois il y a peu d'ambiguïté sur les faits). Dans le cadre de cette affaire, ça me fout un peu mal d'entendre les journalistes parler plus du fait que Cantat a une vie brisée après la prison et dire que bon "Marie avait quand même un SACRE tempérament, ils s'engueulaient TOUT LE TEMPS, crime passionnel, blablabla" sans JAMAIS donner les chiffres des violences conjugales.
Ce serait un peu comme si dans le cas où un politique agressait sexuellement une jeune femme, on faisait tourner le débat sur les fausses accusations de viol très dur à vivre pour les hommes politiques parce qu'ils ont plein d'ennemis, les femmes vénales et les problèmes d'immigration (OH WAIT).
C'est là où on s'inquiète de faire du cas par cas, où on s'inquiète de bien faire attention à prendre en compte toutes les circonstances atténuantes etc.
Il va sans dire aussi que si Cantat avait été un banlieusard un peu basané qui chantait du rap plutôt que du rock, a mon avis on se serait justement demandé si le système judiciaire était pas trop laxiste (QUOI QUE quand je vois comment on traite Joey Starr en héros sauveur d'enfants dans Polisse alors qu'il s'est fait prendre plusieurs fois pour violences conjugales/agressions/taffic de stup et d'armes à son domicile (donc sous le nez de ses gosses) ben je me demande…).
Et tout ça, ça veut bien dire quelque chose sur la façon dont on perçoit toute cette histoire.
Je sais qu'on est sur VPS (et je trouve que la discussion sur les prisons est intéressante aussi) donc je sais bien que tu ne veux pas JUSTE dire que Cantat aurait pu prendre plus/moins/une autre peine peu importe, mais je pense que tu comprendras aussi pourquoi ça me fout les boules qu'on parle comme par hasard de ça quand on parle de Cantat (du genre "naaaan mais Cantat c'est pas pareil, et puis c'est bien LA PREUVE que ça n'aurait servi à rien de condamner plus (ouai donc autant lui taper juste sur l'épaule en lui disant que c'est pas très cool ce qu'il a fait, c'est ça?), il a payé sa dette tu comprends"). Non.
En plus les gens ont vraiment tendance à avoir BEAUCOUP d'empathie pour lui (rappelant sans cesse que MT était "CHIANTE" et oubliant sa seconde femme suicidée (par contre on va biiiien rappeler qu'elle l'avait soutenu tout le long). Et mon post au départ portait sur ça, sur le fait qu'EN DEHORS des peines de prison justement ce qui m'ennuyait c'était la façon dont, d'une manière plus générale, il était soutenu, par ses proches, par ses fans, par le monde de la musique (en partie), etc. On insiste beaucoup sur son génie, on passe discrètement l'éponge sur ses agissements, "il a payé sa dette on vous dit, en plus regardez comme il est humble depuis sa sortie de prison, il fait profile bas, tout ça est derrière lui maintenant, on ne va pas TOUJOURS parler du passé alors qu'il a payé pour ce qu'il a fait" (pendant qu'il "casse une dent" à son ex épouse). Tout ça m'ennuie fortement.
Dernière édition :
(sur rad.co) (et c'est pas le seul de ce type)
Enquête de la défense sur les violences commises sur les femmes militaires (et bien évidemment la façon dont elles sont étouffées).
Je trouve que Libé marche un peu sur des œufs quand il s'agit de sexisme (en particulier sur leur blog "next"), ils ne sont pas assez informés et souvent la conclusion c'est "mais est-ce qu'on ne serait pas un peu trop puritains??".
Tout à l'heure par exemple cet article sur le harcèlement de rue et les réactions sur le web est paru, mais au final la moitié de l'article est consacré aux critiques (ce qui est tout à fait justifié, mais c'est la proportion qui est gênante) (au passage, autant j'étais pas sure de l'islamophobie dans le court métrage d'Eleonore Pourriat, autant en lisant ces propos maintenant j'en suis sure, elle se défend super mal). De plus, ils semblent parler d'une prise de conscience générale, alors que ce sont quand même souvent des femmes qui ont parlé, et que leurs propos ont beaucoup été déformés. Au passage ils disent que tout à commencé avec le film "Jacky au royaume des filles" ???
Enfin je trouve ça très moyen dans l'ensemble et un peu mal traité mais je n'arrive pas trop à dire pourquoi.
Ah oui et puis aussi au final ils ne croisent jamais ce qu'ils disent avec des chiffres, comme si tout ça n'avait lieu QUE sur le web (espace où les femmes sont aussi plus souvent harcelées).
Je trouve que Libé marche un peu sur des œufs quand il s'agit de sexisme (en particulier sur leur blog "next"), ils ne sont pas assez informés et souvent la conclusion c'est "mais est-ce qu'on ne serait pas un peu trop puritains??".
Tout à l'heure par exemple cet article sur le harcèlement de rue et les réactions sur le web est paru, mais au final la moitié de l'article est consacré aux critiques (ce qui est tout à fait justifié, mais c'est la proportion qui est gênante) (au passage, autant j'étais pas sure de l'islamophobie dans le court métrage d'Eleonore Pourriat, autant en lisant ces propos maintenant j'en suis sure, elle se défend super mal). De plus, ils semblent parler d'une prise de conscience générale, alors que ce sont quand même souvent des femmes qui ont parlé, et que leurs propos ont beaucoup été déformés. Au passage ils disent que tout à commencé avec le film "Jacky au royaume des filles" ???
Enfin je trouve ça très moyen dans l'ensemble et un peu mal traité mais je n'arrive pas trop à dire pourquoi.
Ah oui et puis aussi au final ils ne croisent jamais ce qu'ils disent avec des chiffres, comme si tout ça n'avait lieu QUE sur le web (espace où les femmes sont aussi plus souvent harcelées).
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@destynova : si tu veux le fond de ma pensée, tous les journaux aujourd'hui essayent de ménager la chèvre et le chou. Le chou, c'est les femmes, et la chèvre, c'est, ben, les misogynes, la Manif Pour Tous, les masculinistes, les moi-je-suis-pour-l'égalité-mais-quand-même-les-féministes-exagèrent et consort.
Et je comprends à 100% que tu aies besoin d'une pause. Même si en ce bas-monde, ce n'est jamais vraiment complètement possible, c'est bien normal d'essayer de penser à autre chose, rien que pour sa santé mentale. Bonne pause, reviens-nous reposée !
Et je comprends à 100% que tu aies besoin d'une pause. Même si en ce bas-monde, ce n'est jamais vraiment complètement possible, c'est bien normal d'essayer de penser à autre chose, rien que pour sa santé mentale. Bonne pause, reviens-nous reposée !
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