Veille Permanente Sexisme

[DestyNova_]

Je suis tombé sur un article, très intéressant, qui montre comment notre vision sexiste et complaisante à l'égard des crimes sexuels a faussé notre lecture de Lolita de Nabokov.
En gros, Nabokov voulait montrer comment, avec un peu de rhétorique, on peut faire passer un crime pour un acte d'amour, et ça a tellement marché que tout le monde a pris le parti d'Humbert, et non celui de Lolita, justement :

http://www.prostitutionetsociete.fr/cultures/divers/l-eternel-detournement-de-dolores?lang=fr

Au fait, j'avais lu l'article et j'avais trouvé ça super intéressant (en toute honnêteté je n'ai jamais lu Lolita parce que ça me mettait mal à l'aise justement cette histoire, mais maintenant je me dis qu'il faudrait que j'essaie).

Sinon je ne sais pas ce que tu penses de l’interprétation à la fin, au sujet du lecteur qui se projette dans Lolita (en position d'enfant), ben moi je ne peux m'empêcher de me dire qu'il se projette au contraire dans la position de Humbert (d'ailleurs au final on a surtout son point de vue sur cette affaire). Lolita est rendue assez passive dans l'histoire. Dans le cadre de la VPS c'est difficile de ne pas se dire qu'au contraire, le lecteur aurait plus de chances d'avoir intégré les discours du patriarcat qui sont déculpabilisant pour Humbert non?

Enfin j'ai du mal à imaginer le lecteur neutre et naif.

 

[katnissvsw]

@DestyNova  Je réponds juste à ton spoiler sur le groupe d'hommes pour dénoncer le sexisme qu'ils subissent aussi.
Le problème est que ça engendre souvent du scepticisme étant donné que souvent, ça vire au masculinisme (cf le commentaire de Debbie Jellinski).
Autre exemple, quand tu tapes sur google violences faites aux hommes, tu tombes sur quoi? Des sites masculinistes donc un homme battu pourrait très bien virer masculiniste surtout que bon si tu n'as pas les cartes d'analyse en main, que tu es dans une situation de fragilité alors que si les féministes s'en occupaient même sans leur consacrer forcément une part importante de leur énergie, ils auraient encore plus la haine contre le patriarcat.

Donc j'ai envie de dire à un moment que même si c'est chiant et que le temps qu'on y consacre  on ne le consacrera pas  à autres choses , c'est aux femmes féministes à le faire aussi (ou alors dans un groupe où les hommes ne sont que minoritaires). Sinon, c'est le patriarcat qui va gagner (enfin c'est comme ça que je vois les choses)

 

[Rosenrot_]

Je ne sais pas si certaines d'entre vous connaissent la série Top of the Lake réalisée par Jane Campion, mais Antisexisme a relayé une critique féministe (en anglais) de cette série.  Je recommande chaudement la série, et si ça peut achever de vous convaincre, elle fait pleurnicher les misogynes.  (J'ai tenté de chercher une critique en français, les premiers résultats Google sont assez joyeux.)

 

[MorganeGirly]

Je suis tombé sur un article, très intéressant, qui montre comment notre vision sexiste et complaisante à l'égard des crimes sexuels a faussé notre lecture de Lolita de Nabokov.
En gros, Nabokov voulait montrer comment, avec un peu de rhétorique, on peut faire passer un crime pour un acte d'amour, et ça a tellement marché que tout le monde a pris le parti d'Humbert, et non celui de Lolita, justement :

http://www.prostitutionetsociete.fr/cultures/divers/l-eternel-detournement-de-dolores?lang=fr

Au fait, j'avais lu l'article et j'avais trouvé ça super intéressant (en toute honnêteté je n'ai jamais lu Lolita parce que ça me mettait mal à l'aise justement cette histoire, mais maintenant je me dis qu'il faudrait que j'essaie).

Sinon je ne sais pas ce que tu penses de l’interprétation à la fin, au sujet du lecteur qui se projette dans Lolita (en position d'enfant), ben moi je ne peux m'empêcher de me dire qu'il se projette au contraire dans la position de Humbert (d'ailleurs au final on a surtout son point de vue sur cette affaire). Lolita est rendue assez passive dans l'histoire. Dans le cadre de la VPS c'est difficile de ne pas se dire qu'au contraire, le lecteur aurait plus de chances d'avoir intégré les discours du patriarcat qui sont déculpabilisant pour Humbert non?

Enfin j'ai du mal à imaginer le lecteur neutre et naif.

Moi aussi j'avais trouvé très intéressant le post de @lu-ciole et pour compléter, je suis persuadée que c'est le film de Kubrick qui a glamourisé Lolita (je n'ai jamais lu le livre perso) en effaçant le thème du pédophile pour en faire un amour "au-delà des barrières sociales" sans aucune distance critique avec le narrateur.

Cet article de blog en anglais résume bien le changement qui s'est opéré entre l'histoire du bouquin et celle du film :
http://screenqueens.wordpress.com/2013/11/19/hey-lolita-hey-a-critical-comparison-of-stanley-kubrick-vs-vladimir-nabokov/

Déjà, Lolita est plus âgée dans le film et tout signe "pédophile" antérieur d'Humbert est supprimé (son attirance pour les filles très jeunes, sa difficulté à avoir des relations avec les femmes de son âge etc.), il est même attiré par une autre fille avant de rencontrer Lolita... ce qui n'est pas montré dans le film où il a l'air d'être l'un des adultes les plus sympas et responsables de l'histoire!

Bref, ça doit être terrible pour un auteur de voir son oeuvre lui échapper à ce point qu'elle devient le porte-drapeau de ce qu'il essayait de dénoncer!

 

[adita]

Enfin j'ai du mal à imaginer le lecteur neutre et naif.

Et @lu-ciole @MorganeGirly

Lolita fait parti de mes romans préférés, du coup je me permets de participer 
Je suis d'accord avec l'article et avec ce que vous avez dit, la première chose qui m'a choquée en lisant l'article est: "Y'a vraiment des gens qui ont compris cette histoire comme ça?"  c'est à dire comme une histoire d'amour?

Humbert Humbert a beau être le narrateur, j'ai vraiment eu le sentiment tout le bouquin qu'il était sérieusement malade. Il parle effectivement beaucoup de son attrait pour les "petites filles". La narration ne laisse aucun doute sur le fait que ce soit un pédophile. Ne serait-ce que par les descriptions de jeunes filles pré-pubère.

Pour ce qui est du film de Kubrick effectivement on est assez loin de "l'ambiance" originale du livre.

 

[tom-chaton]

J'ai assisté à une conférence sur le genre, le féminisme et la traduction ce midi.
Tapez-moi si je ne poste pas mes notes d'ici la fin de la semaine.

@DestyNova   @adita   @Lu-ciole   @MorganeGirly
Avez-vous vu l'adaptation d'Adrian Lyne, sortie en 1997 ? J'ai lu le bouquin et vu ce film mais bizarrement ça ne m'a pas marquée.
Il me semble que ça "collait" plus au livre.

 

[DestyNova_]

@DestyNova    Je réponds juste à ton spoiler sur le groupe d'hommes pour dénoncer le sexisme qu'ils subissent aussi.
Le problème est que ça engendre souvent du scepticisme étant donné que souvent, ça vire au masculinisme (cf le commentaire de Debbie Jellinski).
Autre exemple, quand tu tapes sur google violences faites aux hommes, tu tombes sur quoi? Des sites masculinistes donc un homme battu pourrait très bien virer masculiniste surtout que bon si tu n'as pas les cartes d'analyse en main, que tu es dans une situation de fragilité alors que si les féministes s'en occupaient même sans leur consacrer forcément une part importante de leur énergie, ils auraient encore plus la haine contre le patriarcat.

Donc j'ai envie de dire à un moment que même si c'est chiant et que le temps qu'on y consacre  on ne le consacrera pas  à autres choses , c'est aux femmes féministes à le faire aussi (ou alors dans un groupe où les hommes ne sont que minoritaires). Sinon, c'est le patriarcat qui va gagner (enfin c'est comme ça que je vois les choses)

Mouai m'enfin bon ça signifierait que soit les revendications ne tiennent pas, soit qu'on considère que les hommes ne sont pas capables d'organiser un mouvement correct.

Évidemment je pense que ce n'est ni l'un ni l'autre. Il y a d'ailleurs déjà des études sur la déconstruction de la virilité. Mais je pense que pour le moment, même s'il y a des effets, on ne peut pas parler d'oppression au même titre que ce que subissent les femmes. Et peut-être aussi une forme de peur du changement dans le fait de devoir évoquer les privilèges si on fait un mouvement honnête qui dénonce aussi l'objectification par exemple. Vous en pensez quoi?

 

[MorganeGirly]

@tom-chaton
Non, je n'ai pas vu le film de 1997 mais j'avais effectivement lu qu'il était plus fidèle... Ceci dit, en lisant certaines critiques et entretiens du réalisateur sur son "oeuvre", je ne suis pas sûre qu'il ait une vision moins glamour de l'histoire de Lolita... Ou alors ça vient surtout des journalistes? Cet article est assez perturbant dans sa vision de l'histoire de Lolita :
http://observer.com/1998/06/erica-jong-screens-lolita-with-adrian-lyne/

Quelques extraits traduits (avec quelques libertés de ma mère) -- Trigger Warning: puisque cette histoire parle de pédophilie, la critique du film qui l'approuve peut choquer :

"Pour avoir commis le péché d'être fidèle à un roman classique qui a l'audace de présenter "le fantasme de toutes les petites filles de remplacer leur mère" comme le dit ma fille de 19 ans, M. Lyne et son film à 58 millions de dollars a vu son film envoyé directement sur la télé câblée."

"(Propos du réalisateur) La pédophilie est le dernier tabou. Je pense que c'est parce que ça se passe trop proche de chez nous. Les gens veulent croire que la sexualité commence de manière commode à l'âge légal de 18 ans. Ce n'est simplement pas vrai! Je repense à moi-même lorsque j'étais enfant. A 14 ans, on est une sorte de désordre maladroit de sexualité.”


"Qu'y a-t-il dans ce film qui a engendré cette démonstration de lâcheté institutionnelle et de réticence de la part des autres auteurs? C'est un portrait magnifique d'une histoire d'amour impossible dont le ton est principalement élégiaque."

"C'est un film (...) qui ne nous laisse jamais oublier que le vrai ennemi d'Humbert Humbert et de Lolita est le temps lui-même. Les amants sont condamnés puisque Lolita va devoir sortir de cet état de nymphe qui attire son amant. (...)
C'est un film qui évoque les rêves - plus particulièrement les cauchemars - dont l'atmosphère est celle de la tristesse et de la perte, un film qui parvient à accomplir la mission presque impossible de rendre un pervers assez sympathique pour nous donner envie de passer toute une soirée avec lui."


Voilà donc je ne sais pas si c'est un petit délire de la journaliste qui croit que c'est une histoire d'amour tourmentée qui parle de la sexualité des adolescentes ou si c'est vraiment ce qui ressort de ce film.

Enfin j'ai du mal à imaginer le lecteur neutre et naif.

Et @lu-ciole @MorganeGirly

Lolita fait parti de mes romans préférés, du coup je me permets de participer 
Je suis d'accord avec l'article et avec ce que vous avez dit, la première chose qui m'a choquée en lisant l'article est: "Y'a vraiment des gens qui ont compris cette histoire comme ça?"  c'est à dire comme une histoire d'amour?

Humbert Humbert a beau être le narrateur, j'ai vraiment eu le sentiment tout le bouquin qu'il était sérieusement malade. Il parle effectivement beaucoup de son attrait pour les "petites filles". La narration ne laisse aucun doute sur le fait que ce soit un pédophile. Ne serait-ce que par les descriptions de jeunes filles pré-pubère.

Pour ce qui est du film de Kubrick effectivement on est assez loin de "l'ambiance" originale du livre.

Beaucoup de gens ont compris Lolita comme ça en fait!
Mais après avoir vu le film de Kubrick, c'est sûr qu'on est plus tenté de comprendre tout ça comme le pouvoir d'une adolescente attirante sur un homme aveuglé... Les photos qui étaient dans l'article que j'ai linké sont super significatives :
L'affiche :

Et Lolita :

Là on ne nous présente pas du tout une gamine de 12 ans sur laquelle un prédateur sexuel investit ses propres fantasmes. On a une ado qui semble être déjà dans une phase sexuelle et qui commence à comprendre et utiliser son charme... Ce qui ne justifie pas la manipulation par un adulte bien sûr mais peut sous-entendre qu'il y a un jeu de séduction réciproque... et donc qu'Humbert Humbert est un peu moins criminel que dans le bouquin.

Donc pour moi, oui, Kubrick a complètement détourné l'interprétation du livre... Tout ce que beaucoup retiennent, en particulier ceux qui n'ont jamais ni lu ni vu Lolita, c'est les lunettes en coeur et la sucette glamour dans la bouche sur fond rose/rouge... ça fait pas très drame pédophile mais plus histoire sexy malheureusement.

 

[Poisson_]

Bonjour les Madz!

Je m'incruste un peu dans la VPS, mais je viens de lire ça...

http://profsolitaire.blogspot.ca/2014/03/viol-et-misandrie.html

Et sincèrement, je ne sais pas comment le prendre (ni comment répondre).

D'un côté, j'ai envie de lui taper dessus (cette attitude de prendre les féministes pour des vieilles folles, il avait écrit un petit commentaire sous-entendant ça à propos des filles et des jeux vidéos).

Mais d'un autre, j'ai l'habitude de voir cet homme écrire 2-3 trucs pertinents, alors je sais pas trop à propos de ce billet de blog.

 

[Tessy]

@loveitachi: Je réponds en spoilers pour celles qui n'ont pas envie de lire, encore, ce que disent les masculinistes sur le viol.

Spoiler

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___

J'avais deux anecdotes du week-end passé à vous faire partager: d'abord, on a parlé "études pseudo-scientifiques à la con" avec un copain; il m'a affirmé que, d'après un pote chercheur, le prestige d'une université ou d'un chercheur aux Etats-Unis se juge à la quantité de ses publications et pas à leur qualité; qu'ils ont un système qui encourage à bâcler un tas d'études sur des sujets qui n'intéressent personne juste parce qu'ils ont besoin d'un truc à publier rapidement pour avoir des sous, alors ils prennent le premier sujet qui n'a jamais été étudié qu'ils trouvent (eh, les mecs, si ça a jamais été fait d'offrir des casseroles et des petites voitures à des bébés singes, c'était pas parce que c'est trop novateur, mais juste trop con!). Et, culture américaine dominante oblige, les universités européennes risquent fort de s'aligner à terme sur ce modèle. Ceci explique que, quelle que soit votre thèse, vous trouverez toujours "une étude américaine publiée dans..." qui l'appuie (et cinq autres qui la contredisent).

Ensuite, passons à la minute d'énervement: on jouait dans le train au jeu des associations d'idées (une personne dit un mot, la suivante dit un autre mot auquel ça la fait penser, etc). Suite à un jeu de mots intraduisible, notre voisin de train dit "titties" (seins). Mon pote répond à cela "not for children". Ce qui m'a passablement énervée contre lui: allo, t'es au courant que les seins au contraire c'est pour nourrir les enfants? Que c'est ça leur fonction première avant de permettre aux mecs hétéros de se rincer l'oeil dessus juste parce que quelqu'un, un jour, a décidé qu'un truc qui sert à nourrir les bébés est un objet sexuel?
Un jour, on devrait écrire une ode érotique au petit pot de purée à la carotte, ça manque autant à la littérature que les jouets sexués chez les singes manquaient à la science.
Bref, l'hyper sexualisation du corps de la femme me gonfle au plus haut point, le fait que par conséquent on considère que c'est un truc à cacher (ce que sous-entend le "not for children") encore plus.

 

[Poisson_]

@tessy

Merci beaucoup de m'avoir répondu.

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[Kyubey]

Simply market m'a répondu au sujet de la journée de la Fâme :


Bonjour Madame,
Je vous remercie d'avoir pris le temps de nous écrire.

Je suis navrée que notre distribution de roses vous ait froissée.
Nous sommes bien conscients des inégalités toujours présentes dans de nombreux pays.
Cependant, notre initiative visait simplement à offrir une fleurs à toutes les femmes de passage dans nos magasins, pour la journée des femmes (j'ai du écrire 1 million de fois journée internationale des droits des femmes dans mon message mais ça ne rentre pas...) qui est donc leur journée.

Je reste à votre écoute.

Cordialement,
Marion Templé

Service Écoute Clients Simply Market


 Je m'attendais pas à ce qu'ils soient très réceptif de toute façon...