Veille Permanente Sexisme

[DestyNova_]

Bonjour les Madz!

Je m'incruste un peu dans la VPS, mais je viens de lire ça...

http://profsolitaire.blogspot.ca/2014/03/viol-et-misandrie.html

Et sincèrement, je ne sais pas comment le prendre (ni comment répondre).

D'un côté, j'ai envie de lui taper dessus (cette attitude de prendre les féministes pour des vieilles folles, il avait écrit un petit commentaire sous-entendant ça à propos des filles et des jeux vidéos).

Mais d'un autre, j'ai l'habitude de voir cet homme écrire 2-3 trucs pertinents, alors je sais pas trop à propos de ce billet de blog.

Mais... mais c'est de la merde ^ ^

Au debut je partais dans l'idée de te dire que tu pouvais lui faire remarquer que ses propos étaient sexistes et gnagnagna...
Mais bon le coté théorie du complot franchement grossier (avec aucune source bien sur)... je sais pas, présente lui Soral plutot tu feras un heureux.

@Tessy par rapport a la dernière partie de ton message ça t'intéressera peut etre de lire ça
http://www.scilogs.fr/l-actu-sur-le-divan/le-clip-de-kate-upton-en-apesanteur-apologie-de-la-femme-objet/
Bon je trouve le site pas super serieux mais j'avais repéré cet article sur un site de cognitive assez fiable.
Certains hommes "traitent" (dans le sens de traiter une info) des photos de femmes comme des objets.
Un "whole new level" de sexisme.

Je ne sais pas si le procédé est compréhensible, le protocole peut paraitre farfelu pour des neophytes mais cette méthode de retournement de l'image a déjà été utilisée dans les travaux sur la reconnaissance des visages par exemple. Il faut comprendre que le cerveau met en place différentes stratégies de traitement d'une image selon la façon dont elle est présentée et donc selon les infos qu'il peut extraire.

 

[Tessy]

@loveitachi: ah ouais, c'est facile de se justifier de sa misogynie par un "oui mais mes collègues femmes elles sont méchantes", j'aimerais bien avoir le point de vue desdites collègues avant de me prononcer tiens Je sais pas si pour le coup la misogynie était pas prééxistante (si je me retrouve un jour face à ce mec, moi aussi je vais passer pour une vieille mégère je pense )

@destynova: merci pour le lien, je regarder ça très vite!
(enfin, je suis censée d'abord faire une réponse détaillée à un mail, finir de regarder Tomboy pour le montrer à mes étudiants et préparer mes prochains cours donc pas merci de me distraire Mais c'est l'éternel problème de la VPS, c'est trop intéressant pour qu'on la lâche )

 

[Poisson_]

@destynova

J'ai essayé, je sais pas si je suis convaincante (je suis nulle en argumentation). Au mieux, il est sympa et change d'avis, au pire, je suis une folle mégère, mais je m'en fou

@tessy

Il lui arrive une nouveau complot de d'autres " vieilles mégères " dans sa nouvelle école. Tiens donc.
Je finis par croire qu'il est misogyne.

Merci beaucoup pour vos réponses!

 

[Ada or ardor]

J'ai assisté à une conférence sur le genre, le féminisme et la traduction ce midi.
Tapez-moi si je ne poste pas mes notes d'ici la fin de la semaine.

@DestyNova    @adita    @Lu-ciole    @MorganeGirly
Avez-vous vu l'adaptation d'Adrian Lyne, sortie en 1997 ? J'ai lu le bouquin et vu ce film mais bizarrement ça ne m'a pas marquée.
Il me semble que ça "collait" plus au livre.

C'est vrai que le film de Lyne est plus proche de la narration du livre. Mais franchement il ne montre aucune subtilité. Le personnage de Lolita est juste une tête à claques et on dirait qu'elle tyrannise le "pauvre Humbert" qui est totalement à ses pieds  (enfin c'est le souvenir que j'en garde et il date de quelques années).
@morganegirly Mais alors les citations de la journaliste à propos du film  !
@destynova Super intéressante ta remarque. En fait j'ai l'impression que c'est un roman beaucoup lu par les adolescentes / jeunes filles (enfin disons surtout que je ne connais aucune personne adulte, homme, ayant lu ce livre), du coup ça serait intéressant d'avoir d'autres témoignages de lecture.

(désolée pour les doubles citations )

 

[Etoile d-araignée]

@MorganeGirly   , @Tom Chaton  , @adita  , @DestyNova   , à mes yeux, le souci, c'est que tout le monde a oublié que Lolita, c'était d'abord un bouquin, avant d'être un film et un terme générique. Un bouquin avec une histoire, un propos et un style bien ciblé.
C'était l'histoire d'un pédophile qui maquille son crime en histoire passionnelle. Pas plus, pas moins.

Mais il y a des histoires qui dépasse leurs auteurs. Lolita est inscrite dans une lignée, si on se penche sur l'histoire littéraire. Elle suit les figures de femmes romantiques ou décadentes. Et dans cette littérature, les femmes restent la plupart du temps objectisées.

Elles sont sources de fantasme, de souffrance, de péripéties. Mais elle n'existe que parce qu'elle serve le narrateur, pas pour elles mêmes, pas comme des personnages à part entière. Il y a des exception bien sur, mais dans les grandes lignes, c'est ça.

On n'a pas envie de voir un personnage femme victime, parce que c'est vachement plus glamour, et plus confortable, de montrer une femme un peu mystérieuse, un peu aguicheuse, qui fait rêver et souffrir, qui n'est pas un réel personnage, mais juste un prétexte au narrateur pour raconter une récit.
Créer une femme victime, ça oblige à lui donner une histoire, ça crée l'empathie, ça la rend plus humaine. Ça met mal à l'aise : qui serait assez pervers pour admettre qu'il trouve une victime désirable dans son impuissance ?

Alors, pour moi, on a fait ça. On a oté l'aspect victime qui nous dérangeant, et mis un aspect glamour.
Lolita a dépassé de loin son roman, et Kubrick n'est pas le responsable de ça, il est un maillon dans la chaine. Parce que le public a pris ce qu'il désirait dans l'histoire : le fantasme : l'idée d'une fille belle, fragile, facile, et passive. Et la victimisation du bourreau aussi. C'est tellement facile de jouer les faibles, quand on est en position de force.

Le public a juste omis un détail. Ce n'est pas une histoire d'amour, c'est une histoire d'inceste. Et ça en dit tellement long sur le regard qu'on porte sur les victimes.

Et c'est vraiment navrant pour Nabokov, qui malgré lui, à ajouter de l'eau au moulin d'une culture dont il voulait montrer la perversité.
Parce qu'Humbert, au delà du fait qu'il est pédophile et a un problème mental, est aussi, à mes yeux, le produit d'une société où les femmes sont des objets à saisir. Cette femme est une enfant ? Mais qu'importe, après tout ?
Suite à ce livre, on a inventé le terme de "femme-enfant", qui est tellement loin d'être innocent. Ce terme est une oxymore. Il n'y a pas de "femme-enfant". Il y des femmes, qui sont des vrais êtres humains, et pas des objets à saisir, et il y a des enfants. Les enfants, par définition, ne sont pas éveillé sexuellement, et ne peuvent donc pas être des femmes. Faire l'amalgame entre les deux, c'est juste le fruit d'une société perverse, où on est prêt à tordre les mots, si ça peut nous permettre d'obtenir ce qu'on veux, quitte à justifier des crime (l'inceste, le viol) et une maladie mentale (la pédophilie).

***​

Sinon, certaines l'ont peut être lu sur ECM, je me suis faite "agressée" (ça commence à partir de quand, une agression ?) la semaine dernière dans la rue par un type qui, apparemment, partait du principe qu'une femme seule est un objet sexuel à prendre, et à contraindre si nécessaire.

Bref. Je suis rentrée chez mes parents ce week-end, et j'ai raconté l'épisode à ma mère. Sa réaction ? "Mais tu portais un mini short, et t'étais toute seule le soir, et puis t'étais adossé contre un mur..." (le dernier point m'a fait bondir, tellement il est absurde. C'est ça, le problème, la morale de cette histoire ? Sérieusement ? Le fait que je sois à coté d'un mur justifie qu'on me prenne pour un sex-toy ?).

La culture du viol dans toute sa splendeur, quoi. J'ai donc passé 30 minutes à essayer péniblement de lui faire comprendre que peu importe l'heure et la tenue vestimentaire, c'est pas le problème, ni même le sujet. Ce n'est pas à moi de changer, parce que ça serait 1) leur faire le plaisir d'avoir réussir à m'atteindre, 2) apporter de l'eau à leur moulin.
J'aurai toujours tort. Si ce n'est pas de porter un mini short, ça sera pour être sorti le soir. Si ce n'est pas pour sorti le soir, ça sera pour être sortie seule. Si ce n'est pas pour être sortie seule, ça sera pour autre chose.
Mon seul tort, c'est d'être une femme, et ça, je pourrais jamais le changer. Et je n'ai pas à le changer.

Bref, je tente donc de lui faire comprendre ça, sans grand résultat.
On arrive à la maison, je vais dire bonjour à mon père. Il me regarde, et dit : "Mais qu'est ce que cette tenue de ras-la-touffe que tu porte ?"

Il y a des jours comme ça où je comprends ce qu'a ressenti Don Quichotte avec ses moulins à vent.

 

[Lady Stardust]

Ce n'est pas une histoire d'amour, c'est une histoire d'inceste.
[...]
quitte à justifier des crimes (l'inceste, le viol)

Juste un petit détail, il n'est pas question d'inceste entre Dolores (Lolita) et Humbert Humbert.

L'inceste, c'est des relations sexuelles entre personnes de la même famille.
Un inceste n'est pas forcément de nature pédophile: il existe des incestes entre personnes majeures (Cercei et Jaime, pour ceux qui regardent Game of Thrones).
De même, une relation incestueuse n'implique pas obligatoirement viol: elle peut être consentie.
C'est pourquoi l'inceste n'est d'ailleurs pas considéré comme un crime en France, tout comme dans pas mal d'autres pays, si la relation est consentie et entre personnes majeures, ça ne tombe pas sous le coup de la loi (par contre le mariage est interdit pour les parents proches).

Hormis ce petit détail, ton analyse est intéressante.
J'avoue que je ne comprends pas bien comment on peut penser qu'il s'agit d'une relation consentie, avec Humbert Humbert comme victime: la fin est particulièrement claire sur les refus de Lolita et si le début l'est peut-être moins (car le narrateur est Humbert Humbert), ce n'est pas non plus difficile à comprendre, que Lolita est la victime dans l'histoire.
D'ailleurs les attirances pédophiles du narrateur sont quand même assez clairement décrites (quand il parle des nymphettes par exemple).
C'est vrai que avec la reproduction de ce schéma sociétal dans la littérature, je vois mieux pourquoi le livre a été compris comme ça (on ne comprend que ce que l'on veut et non pas ce que l'on lit).

 

[FautPasPousser]

Aaah, l'armée ...

http://www.lemonde.fr/international/article/2014/03/10/une-stagiaire-de-l-armee-contrainte-a-la-demission-apres-avoir-ete-filmee-nue_4380713_3210.html

 

[Tessy]

Suite à ce livre, on a inventé le terme de "femme-enfant", qui est tellement loin d'être innocent.

Ton analyse est super intéressante, mais je corrige juste ce point: "femme-enfant" n'est pas un mot inventé par rapport à Lolita, je me souviens l'avoir croisé dans des romans antérieurs, et ça désigne généralement non pas une enfant qui suscite le désir comme une femme, mais une femme qui se conduit comme une enfant. Une femme légère, immature, capricieuse, qui est incapable de tenir une maison (c'est un concept vieillot, de l'époque où une femme devait être maitresse de maison), mais à qui on pardonne parce qu'elle est tellement rafraichissante, tellement séduisante que bon, elle fera joli dans le salon, ça suffira.

Le terme inventé par rapport à Lolita, c'est... une Lolita, justement. Une petite fille qui veut séduire, aguicher, comme une adulte. Dans la tête des gens qui utilisent ce mot, c'est ça. Dans la réalité, on devrait plutôt dire"une petite fille qui joue à faire comme les adultes, alors du coup elle est hyper-sexualisée parce que les adultes le sont aussi, sauf qu'au lieu de lui dire que ce n'est pas un jeu de son âge et qu'elle fera ça quand elle sera plus grande, on l'encourage parce que l'hypersexualisation des fillettes est un marché juteux, pensez à tous ces millions supplémentaires qu'on peut gagner si on veut du maquillage aux enfants en plus des adultes, ça fait tellement plus de consommatrices".

 

[Irideae]

@lady-stardust : Je pense au contraire qu'il s'agit bel et bien une relation incestueuse. Et puis Lolita est orpheline de père, donc ça renforce le rôle de figure paternelle de substition du personnage d'Humbert (enfin, je trouve).

De plus, une famille recomposée reste une famille, dont le beau-parent est un membre à part entière. Le shéma parent/enfant est bel et bien présent, surtout si l'enfant est jeune (rôle d'autorité et d'éducation, même si c'est dans une moindre mesure par rapport au père, naissance de demi-frères ou demi-soeurs, etc).
Sans compter que dans 28% des cas de viols et d'abus sexuels liés à l'inceste , l'agresseur est le beau-père de la victime (source).

 

[DestyNova_]

@MorganeGirly      , @Tom Chaton     , @adita     , @DestyNova      , à mes yeux, le souci, c'est que tout le monde a oublié que Lolita, c'était d'abord un bouquin, avant d'être un film et un terme générique. Un bouquin avec une histoire, un propos et un style bien ciblé.
C'était l'histoire d'un pédophile qui maquille son crime en histoire passionnelle. Pas plus, pas moins.

Mais il y a des histoires qui dépasse leurs auteurs. Lolita est inscrite dans une lignée, si on se penche sur l'histoire littéraire. Elle suit les figures de femmes romantiques ou décadentes. Et dans cette littérature, les femmes restent la plupart du temps objectisées.

Elles sont sources de fantasme, de souffrance, de péripéties. Mais elle n'existe que parce qu'elle serve le narrateur, pas pour elles mêmes, pas comme des personnages à part entière. Il y a des exception bien sur, mais dans les grandes lignes, c'est ça.

On n'a pas envie de voir un personnage femme victime, parce que c'est vachement plus glamour, et plus confortable, de montrer une femme un peu mystérieuse, un peu aguicheuse, qui fait rêver et souffrir, qui n'est pas un réel personnage, mais juste un prétexte au narrateur pour raconter une récit.
Créer une femme victime, ça oblige à lui donner une histoire, ça crée l'empathie, ça la rend plus humaine. Ça met mal à l'aise : qui serait assez pervers pour admettre qu'il trouve une victime désirable dans son impuissance ?

Alors, pour moi, on a fait ça. On a oté l'aspect victime qui nous dérangeant, et mis un aspect glamour.
Lolita a dépassé de loin son roman, et Kubrick n'est pas le responsable de ça, il est un maillon dans la chaine. Parce que le public a pris ce qu'il désirait dans l'histoire : le fantasme : l'idée d'une fille belle, fragile, facile, et passive. Et la victimisation du bourreau aussi. C'est tellement facile de jouer les faibles, quand on est en position de force.

Le public a juste omis un détail. Ce n'est pas une histoire d'amour, c'est une histoire d'inceste. Et ça en dit tellement long sur le regard qu'on porte sur les victimes.

Et c'est vraiment navrant pour Nabokov, qui malgré lui, à ajouter de l'eau au moulin d'une culture dont il voulait montrer la perversité.
Parce qu'Humbert, au delà du fait qu'il est pédophile et a un problème mental, est aussi, à mes yeux, le produit d'une société où les femmes sont des objets à saisir. Cette femme est une enfant ? Mais qu'importe, après tout ?
Suite à ce livre, on a inventé le terme de "femme-enfant", qui est tellement loin d'être innocent. Ce terme est une oxymore. Il n'y a pas de "femme-enfant". Il y des femmes, qui sont des vrais êtres humains, et pas des objets à saisir, et il y a des enfants. Les enfants, par définition, ne sont pas éveillé sexuellement, et ne peuvent donc pas être des femmes. Faire l'amalgame entre les deux, c'est juste le fruit d'une société perverse, où on est prêt à tordre les mots, si ça peut nous permettre d'obtenir ce qu'on veux, quitte à justifier des crime (l'inceste, le viol) et une maladie mentale (la pédophilie).

***​

Sinon, certaines l'ont peut être lu sur ECM, je me suis faite "agressée" (ça commence à partir de quand, une agression ?) la semaine dernière dans la rue par un type qui, apparemment, partait du principe qu'une femme seule est un objet sexuel à prendre, et à contraindre si nécessaire.

Bref. Je suis rentrée chez mes parents ce week-end, et j'ai raconté l'épisode à ma mère. Sa réaction ? "Mais tu portais un mini short, et t'étais toute seule le soir, et puis t'étais adossé contre un mur..." (le dernier point m'a fait bondir, tellement il est absurde. C'est ça, le problème, la morale de cette histoire ? Sérieusement ? Le fait que je sois à coté d'un mur justifie qu'on me prenne pour un sex-toy ?).

La culture du viol dans toute sa splendeur, quoi. J'ai donc passé 30 minutes à essayer péniblement de lui faire comprendre que peu importe l'heure et la tenue vestimentaire, c'est pas le problème, ni même le sujet. Ce n'est pas à moi de changer, parce que ça serait 1) leur faire le plaisir d'avoir réussir à m'atteindre, 2) apporter de l'eau à leur moulin.
J'aurai toujours tort. Si ce n'est pas de porter un mini short, ça sera pour être sorti le soir. Si ce n'est pas pour sorti le soir, ça sera pour être sortie seule. Si ce n'est pas pour être sortie seule, ça sera pour autre chose.
Mon seul tort, c'est d'être une femme, et ça, je pourrais jamais le changer. Et je n'ai pas à le changer.

Bref, je tente donc de lui faire comprendre ça, sans grand résultat.
On arrive à la maison, je vais dire bonjour à mon père. Il me regarde, et dit : "Mais qu'est ce que cette tenue de ras-la-touffe que tu porte ?"

Il y a des jours comme ça où je comprends ce qu'a ressenti Don Quichotte avec ses moulins à vent.

Je crois que ce qui résume bien tout ça dans l'article que tu avais proposé c'est que les lecteurs "choisissent l'éloquence de Humbert plutôt que les faits". Le film de Kubrick accentue ça en supprimant complètement le point de vue de Lolita et en sublimant le point de vue de Humbert (tout parait justifié puisque c'est son point de vue qui est privilegié, et qu'il a la parole). Ça + culture du viol = on est complètement incapable de prendre du recul et de regarder objectivement ce qui est raconté

Edit : et pour ton agression bon courage. Je comprends que ça dégoute de voir qu'on n'est pas completement soutenu par ses proches.
Pour le "adossé" a un mur ça veut tout dire... une femme n'a rien à faire dans la rue. Elle a juste le droit d'y passer pour aller du point A au point B, pas pour se ballader, fumer une clope ou trainer. Et en se depechant s'il vous plait, faudrait pas qu'on oublie qu'on est des proies avant tout, si tu ralentis c'est que tu veux donner l'avantage aux prédateurs.
Ça me fait penser aux mecs qui te regardent bizarrement quand tu attends qqun toute seule dans la rue avec un regard du genre "est ce que c'est une prostituée?? Est ce que je peux aller lui demander". Ben oui parce qu'une fille qui s'arrete dans la rue c'est comme un sac abandonné, tout d'un coup elle devient disponible pour tout le monde, et celui qui le trouve a le droit de prendre ce qu'il y a dedans.

 

[Kyubey]

J'avais loupé ça dans mon journal télé à propos de la journée de la Fâme :

 

[DestyNova_]

Je me posais une question sur le viol (oui ce débat me perturbe encore) :
La culture du viol est elle réellemtn genrée, l'idée qu'on puisse transformer un non en oui est elle vraiment dirigée par les hommes sur les femmes ? Ou est ce que cette idée est valable sur tout le monde sauf qu'en rajoutant les idées "l'homme veut toujours baiser" et "la sexualité de la femme doit se mériter" ça fait que les femmes en sont plus souvent les victimes?

C'est une question super intéressante qui mériterait une réponse assez longue. Je crois qu'il y a plusieurs idées qui interagissent (l'idée aussi que le sexe est qqch qui se consomme, qu'on doit forcément avoir une sexualité, etc). Je crois qu'il y a aussi l'idée que le sexe est qqch de dégradant pour les femmes et que c'est forcément l'homme qui en tire un bénéfice (c'est toujours l'homme qui "baise" la femme).
Mais surtout je pense que ça vient d'une education ou tout ce qui est catégorisé comme "féminin" est toujours considéré comme inférieur ("no homo"), on éduque vraiment au rejet de tout ce qui est du domaine de la féminité (et donc des sentiments, du respect, du plaisir qui n'est pas phallique, du partage, etc) alors que ce qui est du domaine de la violence, de la performance passe au premier plan chez les hommes.

D'ailleurs je venais vous demander ce que vous pensiez de la video sur des inconnus qui s'embrassent? "Le premier baiser est toujours beau et touchant" je sui bien d'accord mais avec qqun avec qui on a envie non?

Je crois que les gens dans la video sont consentants, ils ne sont pas forcés, et ça donne presque envie quand on les voit. Mais je vous pose la question sur ce que ça REPRESENTE.
Notamment ce qui me gène c'est cet idée que cet acte est "touchant" meme si c'est entre deux inconnus. On enlève toute la composante individuelle, les personnes et lurs envies. On les place là et on leur fait faire un truc "touchant".
Je ne peux pas m'empecher de voir un rapport avec la culture du viol, et les confusions entre viol et sexualité. Je pense aussi au porno. D'ailleurs j'ai vu des gens dire "demandez a des inconnus de s'enculer c'est touchant". Les gens ont du mal a comprendre que les actrices (et acteurs mais on ne leur demande pas) ne font pas forcément ça parce qu elles aiment ça mais parce que c'est un travail. Mais on colle artificiellement un désir sur un acte ou a la base il n'y en a pas forcément.
D'ailleurs cette video ne presentent que des gens conventionnellement beaux, donc ça sous entend une forme de consentement et de plaisir (on a deja entendu au sujet du harcelement dans la rue qu'on se plaint parce que ce ne sont pas des mecs mignons mais que si c'etait des mecs beaux et riches on serait bien contentes).
Enfin c'est un peu brouillon mais ya un truc qui me gène dans cette video bien quelle paraisse touchante.