higreq;4649044 a dit :
tessy;4648851 a dit :
@higreq: hmm?
je crois n'avoir à peu près rien compris à ta réponse, parce que je n'arrive vraiment pas à saisir comment tu as pu passer de mon exemple à l'idée que je prônais la guerre des sexes et la castration, peux-tu clarifier et expliquer plus précisément comment tu as interprété ce que je disais, et ce qui te choque?
Quant à demander aux hommes de parler pour nous parce que " lui qui en a les moyens, il va pouvoir faire entendre nos voix", en fait c'est précisément ce que je rejette: penser qu'on est dépendantes des hommes pour se faire entendre.
C'est simplement le « se plaindre des méchantes femmes » qui m'a un peu énervée. J'en ai simplement déduit que, en retournant la situation, ça voulait dire que si les femmes souffraient de discrimination à l'embauche, c'était la faute
des méchants hommes qui leur prenaient leur place. Et ça me fait tiquer qu'on considère que les hommes sont coupables d'être privilégiés.
Le truc, c'est que même si c'est déplorable, c'est un peu vrai. Pour se faire entendre, il faut que les femmes soient deux fois plus nombreuses, crient deux fois plus fort et aient deux fois plus de preuves que si c'était un homme. Alors pourquoi ne pas demander à ceux qui comprennent nos revendications de faire en sorte que nous soyons écoutées ? (Pas de parler à notre place, nous donner les moyens de nous exprimer)
@destynova :
Je dois être beaucoup trop optimiste, mais j'ai tendance à penser que quand on démontre quelque chose par A+B, de manière totalement rationnelle et avec preuves à l'appui, les gens finissent par se rendre compte qu'on a raison. Après, on peut être au courant du patriarcat, de la culture du viol etc. et décider qu'on considère que c'est normal et même souhaitable, et face à quelqu'un qui y aurait réfléchi avec toutes les informations en main et resterait sur ses positions il n'y a plus rien à faire.
Mais je ne suis pas sûre que la majorité des gens « fermés au féminisme » soient vraiment en faveur d'un monde sexiste. Même ma sœur qui se revendique sexiste (je ne pourrais pas trouver de meilleur exemple de fille qui lutte pour sa propre oppression) finit par se retrouver face à ses contradictions qui, j'espère, finirons par la convaincre qu'elle n'y est pas favorable. Il faut du temps pour réussir à remettre en question ce qui nous entoure, et encore plus pour réussir à remplacer totalement un schéma par un autre une fois qu'on s'est rendu compte qu'il le fallait.
Il y a une manière d'expliquer les choses, aussi :shifty : La plupart des féministes qui se font entendre ont tendance à être virulentes (et il y a de quoi être virulent hein, je ne le nie pas, et de toute façon si on ne l'est pas on ne peut pas se faire entendre) et je ne suis pas sûre que ce soit un bon moyen de convaincre les gens. Il faut de la patience, expliquer et ré-expliquer, accepter qu'il faille faire son propre cheminement féministe …
Je pense que la plupart des Madz féministes sont arrivées ici sans aucune opinion à ce sujet, peut-être même une réticence face à ce mouvement.
Après, je reconnais que certaines personnes sont des causes perdues pour le féminisme, c'est vrai. Je n'irai pas essayer de faire changer d'avis ma grand-mère quand elle me dit qu'une femme doit avoir des enfants, ça demanderait trop d'énergie pour quelqu'un qui ne fait déjà presque plus partie de la société (désolée mamie).
mamiecaro;4648921 a dit :
higreq;4648783 a dit :
(Et je reviens encore une fois sur le coup des "souffrances équivalentes", parce que ça me turlupine. Cette hiérarchie des problèmes, cette tendance à "non mais ça c'est infime comparé à ça", c'est l'argument qui permet à certaines personnes de dire que c'était idiot de modifier la loi sur l'IVG alors que le chômage augmente ou que c'est bête de se préoccuper de la culture du viol en France alors que dans certains pays, les femmes se font lapider)
Je réponds juste sur cette partie parce @destynova a bien répondu sur le reste.
En fait, il y a une différence entre comparer des souffrances qui découlent de différentes situations d'oppressions (ce qui ne sert à rien car ça revient trop souvent à dire "donc telle oppression n'est pas trop grave" :sick2: ) et comparer la souffrance d'un oppressé et celle de l'oppresseur. Là, oui, y a une certaine indécence. Comme dire "
oui, quand quelqu'un te met une baffe, tu souffres, mais as-tu pensé que le baffeur, ça lui fait mal à la main et que peut-être que psychologiquement, c'est pas évident pour toutes les personnes qui ont assisté passivement à la scène alors qu'ils auraient pu te défendre ?"
Bref, pour la faire très courte : comparer les oppressions, NON, hiérarchiser les priorités entre souffrance d'oppressés et oppresseurs, OUI.
J'ai vraiment du mal à considérer que chaque homme est un oppresseur, en fait. Ils participent à l'oppression quand ils font quelque chose d'oppressant, même quelque chose d'infime, mais comme les femmes. Quand il siffle une fille dans la rue ou quand elle traite cette fille de salope parce qu'elle a mis une jupe courte, ils sont oppresseurs. Pas plus, pas moins. Je trouve ça manichéen de considérer que les hommes naissent tous oppresseurs, qu'ils le sont presque par nature. En quoi l'homme qui ne joue pas le jeu du patriarcat est oppressant ?
He ben écoute si tu penses qu'il suffit d'expliquer par A+B que quelque chose est sexiste pour que les gens changent d'avis je t'encourage à aller refaire un petit tour du Web (et puis bonne chance surtout ^^). Je trouve ça UN PEU facile de mettre "l'incompréhension" sur le dos des féministes qui seraient trop énervées étant donné la
multiplicité des démonstrations qui existent à ce jour (c'est pas comme si ça faisait quelques siècles qu'on revendiquait une égalité de respect, qu'on avait écrit des bouquins là dessus, fait des films, des vidéos etc).
Je pense par exemple aux femmes dans le monde du jeu vidéo. Anita Sarkeesian par exemple n'est pas "virulente" dans ses vidéos, elle explique juste qu'on peut faire du bon jeu vidéo sans être sexiste. Elle précise bien qu'elle adore les jeu vidéos elle aussi, qu'elle y joue depuis longtemps et qu'elle ne les montre pas du doigt (elle n'accusait personne et montrait des exemples positifs). Mais elle fait des démonstrations par A+B (avec chiffres à l'appui, définition de concepts, illustrations avec des exemples) que le monde du JV est sexiste et que ça a des implications pour notre société. Il n’empêche qu'elle a du fermer les commentaires de ses vidéos à cause du harcèlement qu'elle a subi en retour, des menaces de viol et de meurtre, des gens se sont même organisés sur 4chan pour la spammer, et un jeu en ligne a été créé où on pouvait la frapper au visage jusqu'à ce qu'elle aie des bleus.
Quand on propose des lois pour lutter contre le sexisme, le harcèlement, le viol, les violences conjugales, encore une fois, c'est avec chiffres, démonstrations et explications du projet à l'appui, et ce sont des textes "neutres" où la composante émotionnelle n'entre pas en ligne de compte. Pourtant ils ont du mal à passer.
Ce n'est pas un problème "rationnel" l'être humain est un peu plus compliqué que ça, il ne fonctionne pas en binaire : quand il sait pas, il est sexiste vs quand on lui explique il dit "ah ok c'est pas bien alors j'arrête maintenant".
Les gens sont régis par des normes, biologiques et surtout sociales (on se base beaucoup sur le comportement des autres pour savoir ce qu'il est acceptable de faire ou non), ils fonctionnent avec des notions de "cout" et "bénéfices", ils se construisent des représentations complexes du monde dans lequel ils vivent, qu'ils vont tester et comparer avec ce qu'ils peuvent observer dans leur entourage. Il y a aussi de grandes,
grandes différences entre les intentions et les comportements. Par exemple, je pense que 90% des fumeurs disent que fumer c'est mal et qu'ils vont arrêter. Il y a pas mal de campagnes, de la plus choc à la plus douce qui explique que fumer réduit l'espérance de vie, augmente la vulnérabilité à différentes maladies respiratoires, accélère le vieillissement de la peau, et à long terme, provoque des cancers et pourtant combien de gens fument. Idem avec l'alcool ou les campagnes sur la sécurité de la route.
En psychologie environnementale aussi on essaie beaucoup de choses pour 1) agir sur les normes des gens, leurs valeurs, leur faire comprendre les implications de leurs actes quotidiens, afin qu'ils modifient leurs représentations et 2) provoquer un changement durable dans le comportement.
Et je te le donne en mille : c'est pas facile ^ ^
C'est même très compliqué il y a énormément de variables qui entrent en ligne de compte, et pas mal de
verrous auxquels il faut faire face (et que tu ne peux pas défaire juste en expliquant les tenants et les aboutissants). Et tu peux expliquer de 1000 façons que la planète est déjà over polluée et qu'il y a urgence, le doute persiste toujours sur la réalité du "réchauffement climatique". Il suffit qu'un connard (même s'il n'est absolument pas expert) vienne dire qu'en fait ce truc de réchauffement c'est des conneries et que l'écologie c'est du marketing "pour faire bien" pour que touuuuuut ce que tu as construit avant se casse la gueule.
Et puis les gens
priorisent les comportement qu'ils veulent ou non changer en fonction de certains critères pas forcément rationnels. Par exemple tu as mille fois plus de chances de mourir d'un arrêt cardiaque que du terrorisme ou suite à une agression dans la rue, mais les gens ont quand même plus de peur des attaques terroristes qui ont statistiquement bien moins de chances d'avoir lieu. On a moins de contrôle sur le terrorisme et en raison de son aspect imminent et incontrôlable, les gens en ont beaucoup plus peur que d'avoir un arrêt cardiaque, alors que l'arrêt cardiaque a statistiquement beaucoup plus de chances d'arriver et que tu peux agir dessus.
Les gens ne sont ni rationnels ni bien (ou mal) intentionnés, c'est plus compliqué que ça.
Dans le cas de luttes de classes sociales c'est encore plus délicat, parce que la composante personnelle et les questions morales sont encore plus prégnantes. Il ne suffit donc pas de débarquer, d'expliquer et donner des chiffres pour que ça fonctionne. POURTANT, beaucoup, beaucoup de féministes le font. Mais force est de constater qu'on en est encore à se prendre des menaces JUSTE pour avoir soulevé la question.
Et pour le dernier point de ton poste on en a déjà parlé mais OUI tout homme est oppresseur même s'il ne harcèle/viole pas. Dans le cas d'un job, même si le type est féministe, puisqu'il est classé dans le genre homme il sera toujours privilégié, les médias le prennent toujours comme cible par défaut, l'Histoire valorise ses succès et oublie ceux des femmes, on lui donne plus la parole, et de toute façon on l'écoute plus en moyenne.
Il n'y a pas besoin d'avoir le premier rôle pour participer aux systèmes d'oppression.
Mais de la même façon, moi en tant que femme blanche, je serai toujours oppresseur face à une femme noire (voir face à un homme noir) parce qu'on m'attribuera toujours des qualités qu'on attribue aux personnes blanches, que je serais toujours sur-représentée par rapport aux femmes noires dans les médias (donc qu'on s'adressera à moi en priorité), les magazines, et même dans les marques de cosmétiques, etc. Comparé aux femmes noires ou arabes, moi je serai toujours le bon exemple, la solution, le client qu'on a envie d'attirer, l'électorat qu'il faut séduire, alors que la femme voilée sera présentée comme un problème, elle sera toujours plus associée aux mots chômage, banlieue, insécurité, etc, et plus rarement que moi au mot succès etc.
Ce n'est pas mal, mais il faut en avoir conscience et le prendre en compte quand on peut. Que je le veuille ou non j'exerce une forme de domination (active ou pas) sur les femmes noires ou arabes et j'ai des privilèges liés à ma couleur.
@ShinyPony wow wow wow ^ ^ oui tu es hippie (et j'aime les hippie mais bon)
Les violences conjugales c'est un peu plus compliqué que ça aussi.
Enfin ya plein de choses à dire là-dessus et je sais que ce n'était pas ton propos mais dire "il faut dire au mec que c'est mal et lui proposer des séances de psy et après il va arrêter", c'est encore une fois partir sur la base que les gens sont rationnels et que leurs motivations suivent des trajectoires uniques et qu'on a tous la même base d'idées et de concepts en tête qui se rangent tous de la même façon, alors que non, vraiment non, loin de là. Et ça ne vaut pas que pour les hommes violents.
Je compatis à mort pour ton ex.
et comparer la souffrance d'un oppressé et celle de l'oppresseur. Là, oui, y a une certaine indécence. Comme dire "oui, quand quelqu'un te met une baffe, tu souffres, mais as-tu pensé que le baffeur, ça lui fait mal à la main et que peut-être que psychologiquement, c'est pas évident pour toutes les personnes qui ont assisté passivement à la scène alors qu'ils auraient pu te défendre ?"
le mec)
Quand elle parle d'hommes, ben, on parle d'hommes, donc pas de personnes agenres. Après, les hommes trans sont un cas particulier parce qu'ils ont en principe le privilège masculin, sauf que quand notre société transphobe refuse de les considérer comme des hommes,j'imagine qu'ils n'ont pas forcément accès à tous les privilèges masculins. C'est d'ailleurs une question intéressante : comment parler de privilège masculin quand la société refuse de reconnaître ton genre ? (Y a-t-il des hommes trans dans le coin ?) Et les personnes agenres assignées au genre féminin à la naissance ne sont-elles pas opprimées au titre du genre que leur assigne la société (en plus de la transphobie) ?
) - mais la lutte a lieu, tous les jours, et depuis bien longtemps. Quand les femmes ont obtenu le droit de vote, tu crois que les mentalités étaient plus avancées qu'aujourd'hui ?
Quelqu'un qui dit "je n'excuse pas le viol mais je le comprends", je vais le regarder en mode suspicion puissance 1000, et j'attends de voir le ton et la suite des arguments pour comprendre ce que la personne veut dire. Mais par défaut, je me mets en mode SUSPICION / ALERTE.
(mon dieu je vais me faire haïr)
Je ne pense pas qu'il faille arrêter de faire ça sous prétexte que ça ne marche pas dans tous les contextes et avec toutes les personnes. Tout le monde n'est pas complètement fermé à l'idée de changer d'avis sur le féminisme, on parle de personnes très différentes ici : il y a un monde entre la personne qui a baigné dans le patriarcat de façon passive ou presque et qui est ouverte à d'autres idées, et celle qui y participe de façon active et qui ne veut rien entendre. On peut très bien convaincre les premiers avec du dialogue et sans les accuser, j'y tiens même.
