Veille Permanente Sexisme

[Lady Stardust]

@mamiecaro @destynova

En y réfléchissant, en fait je suis d'accord avec vous, jusqu'à un certain point.
Je suis tout à fait d'accord qu'on sous-estime les échanges et les contacts entre les peuples tout au long de l'histoire, et je me dis qu'effectivement ça pourrait ne pas être "incongru" d'avoir des personnes de couleur dans Rebelle par exemple.

Pour autant ça ne me choque toujours pas qu'il n'y ait dans certaines histoires de ce type là (au niveau historique) aucune personne de couleur (si on parle stats).
S'il y a 99,5% de blancs dans un univers médiéval donné, qu'il y ait des personnes de couleur oui, mais du coup qu'il n'y en ait pas, oui aussi je dirais.

En gros les deux cas de figures ne seraient pas choquant (pour moi), au niveau Histoire je parle: fjord médiéval de Norvège pour Frozen, je vois plus les personnages royaux comme des gens d'origine scandinave, par leurs vêtements notamment (sous entendus pas Sames, mais scandinaves d'ethnie, je ne sais pas comment on dit pour les peuples d'origine "germanique" de langues norvégiennes en Norvège).
Je ne savais pas que Disney avait intégré des éléments sames dans Frozen, là pour le coup je trouve que l'inclusion de Sames aurait été un bon moyen d'inclure des non-blancs d'une manière simple, et sans forcer trop les stats (encore faut-il justement avoir un équilibrage dans le type de rôles (méchants/gentils) qu'ils jouent par rapport aux blancs.

Après si on en parle pas Histoire mais au niveau représentation des minorités dans les médias, si il n'y a aucun équilibrage, oui, là c'est choquant (et du coup c'est le cas vu qu'il n'y a pas d'équilibre).


Pour Bilbo le hobbit, la comparaison n'est pas tout à fait pareil: on parle d'un univers d'Heroic-Fantasy tirant vaguement son origine de la mythologie nordique, alors que pour Frozen et Rebelle je vois ça plus comme un fond historique avec des éléments de magie.

Pour les couples mixtes dans Disney, c'est vrai que y'en a pas des masses, je compte Pocahontas/John Smith, Esmeralda/Phoebus/Quasimodo, Naveen/Tiana, vous en voyez d'autres?

HS: en effet Keanu Reeves n'est pas "si" blanc que ça (on voit d'ailleurs beaucoup plus qu'il a les yeux bridés dans My own private Idaho que dans Matrix). Bon il est pas Japonais non plus vous me direz

Oui mais en fait ce qui est terrible, c'est qu'il faille à ce point justifier, donner des stats et des preuves historiques, pour réussir à introduire des personnes de couleurs dans des univers quand même grandement imaginaires, qui sont créés aujourd'hui et à destination de personnes mixtes.A partir du moment où on n'est plus dans l'adaptation historique, quel est le problème à faire des écarts vis à vis des poc ou pour introduire des créatures magiques?

Au bout d'un moment je ne sais même pas pourquoi on parle de justifications historiques. Même si c'est "inspiré" de l'univers médiéval scandinave, on voit bien que ce n'est pas inspiré de l'univers scandinave réel (historiquement c'est faux, il n'y a pas de date précise donnée, les personnages n'ont pas vraiment existé, les costumes ne correspondent pas à l'époque, les coutumes ne correspondent pas à l'époque, le château n'a pas existé, tout est faux), mais de l'univers scandinave médiéval tel qu'on "l'imagine".

Mais à part ça faut bien faire gaffe à pas dépasser de 5% le quota de POC qu'il y avait à l'époque sinon c'est bizarre. Sérieux? ^^

Donc soit on dit que c'est une adaptation historique et on est fidèle à TOUT pas JUSTE aux quotas de poc, soit on dit que c'est imaginaire. Et là si c'est imaginaire, on admet que tout est possible mais qu'on refuse de représenter des POC dans ce truc où on peut faire de la magie (mais pas être noir, ça c'est pas possible)

Je comprends ce que tu veux dire, je ne parler pas dans mon dernier post de refuser de mettre des personnes de couleur, ni du fait que ça ne peut pas être possible, mais du fait que s'il y en pas pas je ne trouve pas ça particulièrement choquant (sur le plan historique, magie ou non avec).

Après c'est différent s'il y a refus (je ne suis pas si je suis claire )

 

[Solemnia]

Je ne sais pas si certaines d'entres vous regardent les reines du shopping (ne me jugez pas, j'ai besoin de mon émission con pour me vider l'esprit), mais cette semaine, pour résumé, les candidates devaient trouver une tenue pour "l'anniversaire des 10 ans de mariage"
je regarde le forum de l'émission (parce que je suis masochiste) et ca se passe de commentaires, certaines remarques sont à vomir, le chemin contre le slut shaming me semble bien long

http://www.m6.fr/emission-les_reines_du_shopping/forum/la-gagnante-id1383733-page1.html

("en voyant ses jambes le serveur risque de faire tomber les plats ouark ouark ouark ouark")

 

[DestyNova_]

("en voyant ses jambes le serveur risque de faire tomber les plats ouark ouark ouark ouark")

Tiens ça me fait penser : pas de femmes serveuses au sommet de la sécurité nucléaire parce que ça pourrait déconcentrer les hommes
(C'est toujours bon de savoir que les mecs qui s'occupent de notre sécurité nucléaire pourraient être distraits par une paire de jambes...)
(Sinon ya une dizaine de femmes au conseil MAIS BON faisons comme si elles n'existaient pas).

@Lady-Stardust je comprends mais je vois qu'il n'y a pas de polémique quand il n'y en a pas, en revanche quand on veut en ajouter qquns ça pose plein de questions. Et comme par hasard Disney choisis rarement le parti de mettre des POC au milieu de blanc et au même niveau qu'eux (au niveau de l'histoire/du scénario), et plutot celui où on en met pas.
Quand on dit que ce ne serait pas historiquement faux on nous dit que c'est imaginaire, et quand on dit que si c'est imaginaire c'est que tout est possible, on nous dit que ça peut pas coller parce que c'est d'inspiration historique.

 

[Lady Stardust]

HS: en effet Keanu Reeves n'est pas "si" blanc que ça (on voit d'ailleurs beaucoup plus qu'il a les yeux bridés dans My own private Idaho que dans Matrix). Bon il est pas Japonais non plus vous me direz

Sérieusement y'a absolument rien qui justifiait son choix pour 47 ronins même si je l'adore par ailleurs.

Bah si tu le dis toi-même :
- l'identification du spectateur que les studios imaginent majoritairement blanc tout déboussolé à l'idée de pouvoir s'identifier à un non-blanc
- le fait de prendre un acteur bankable et connu du grand public (combien d'acteurs japonais stars aux USA? Voire d'acteurs typés asiatiques tout court?)

Donc on peut comprendre le choix des studios de le prendre lui si on raisonne avec leur logique, mais, ça ne veut pas dire que c'est un bon choix (ou un choix pas raciste)

 

[Lylay]

@destynova et @rosenrot_

J'avais dit que j'arrêtais le débat, je sais, mais me faire accuser d’encourager les mécanismes racistes, ou d’être aveugle au racisme, franchement ça m'a fait bondir.
Vous poussez quand même, je ne parle que de choix esthétiques, et de choix de couleurs conformes à certains symboles. Je dis que je comprends le choix des couleurs de peau d’un point de vue de la COULEUR, pas au niveau sociologique ou ethnique, je persiste et signe, il n’y rien de raciste là-dedans.
Et non, il ne suffit pas de faire pinceau/marron/coller. Faire un film d’animation, c’est un peu plus complexe que ça…
Je comprends les efforts à faire pour égaliser les représentations dans les médias, mais clairement en ce qui concerne, les films d’animations, Disney ou autre, ça ne me choque pas. Pour moi ces films ne sont en aucun cas une fenêtre sur le monde ou sur la réalité de notre société mixte. Ce sont des films de divertissement, adressés aux enfants oui, mais je ne crois pas que les enfants soient assez influençables ou naïfs pour penser que ces films leur présentent des standards à suivre ou à atteindre. C’est comme ça que j’ai toujours vu ces films, comme un monde imaginaire qui n’a rien à voir avec notre société réelle, j’imagine que c’est pour ça que cette absence de mixité culturelle dans les films, à la façon dont elle existe dans notre société, ne me choque pas.

Il faut énormément de temps et de talent pour faire un film comme Frozen, et accuser ces artistes de racisme simplement parce qu’aucun des personnages centraux n’est de couleur, je trouve ça extrême, et irrespectueux. Je comprendrais si vous disiez avec plus de nuance qu’il faut que les mentalités évoluent pour que les POC soient plus fréquemment représentés, que c’est dommage que les animateurs les aient oublié dans ces films, mais sérieusement, vos propos vont très loin.

Affirmer sans la moindre nuance que Disney est raciste et « c’est bien connu », c’est aller trop loin.
Le résultat vous paraît ne pas être en adéquation avec les réalités de notre société, vous considérez qu’il y a des changements à apporter? Soit. Mais les studios Disney (ou Pixar, pas la même chose soit dit en passant) ont réalisé des films où la mixité est présente, c’est un fait, et je vois difficilement comment on peut accuser de racisme des studios ayant réalisé Pocahontas ou La Princesse et la Grenouille.
Il n’y en a pas assez selon vous ? Ok, c'est quelque chose à améliorer. Est-ce que ça fait d’eux des racistes ? NON. Apprenez à nuancer vos propos…

 

[lillydarma]

Dites, y a qu'à moi qu'il donne envie de hurler, l'article sur la friendzone ?

 

[Lady Stardust]

Affirmer sans la moindre nuance que Disney est raciste et « c’est bien connu », c’est aller trop loin.

Clairement y'a eu des trucs racistes dans Disney, avec les accents des animaux par exemple qui propagent des stéréotypes raciaux.

Sébastien le homard (qui chante que c'est bien de vivre sous l'eau car tu n'as pas besoin de travailler...) à l'accent antillais et des expressions des Antilles ("doudou') en VF et jamaïcain en VO...  (sans compter la musique )

"Mieux", le roi Louie dans Le livre de la jungle:
On a un singe qui chante "j'aimerais être un homme comme vous", singe qui, contrairement à tous les autres animaux qui parlent avec l'accent anglais, a un accent... bah pas vraiment anglais, rajouté au type de musique joué (les singes façon groupe de jazz), je comprends bien pourquoi le personnage a été perçu comme un stéréotype racial...

Après, je pense qu'il n'est pas tout à fait pertinent de considérer Disney comme un ensemble figé: ce sont de vieux studios, il me semble que Blanche-Neige, c'est les années 40, le Livre de la Jungle c'est 1967, etc.
Je ne dis pas ça pour les excuser, mais pour montrer qu'effectivement si il y a encore des tonnes de choses à faire niveau antiracisme, on ne peut pas mettre sur le même plan le racisme de Disney dans Le Livre de la Jungle et La princesse et la grenouille (heureusement d'ailleurs, vu leurs dates de sorties respectives ).

@lillydarma hurler peut-être pas pour ma part, mais il y a plein de trucs que je n'ai pas compris, et effectivement j'ai l'impression une tonne de stéréotypes...

 

[Lylay]

@heste : j'avais déjà lu cet article, comme tous plein d'autres articles qui accusent Disney d'un peu tout et n'importe quoi, et pour moi c'est absurde, et facile. Je ne suis pas du tout d'accord avec ce qui est écrit, et encore une fois dire que Disney "se plante et fait tout le contraire", c'est extrême. Ce film est rempli de messages de tolérance et de paix, et si on peu y trouver des maladresses, ça n'enlève clairement pas ça.

@ladystardust : Cette critique sur Sébastien, quand je l'avais lue je me suis bien marrée. Donner un accent jamaïcain à un crabe, c'est raciste...? Je vois pas bien pourquoi. Et il ne faut pas oublier que ce crabe en question est un personnage central, le premier conseiller du roi et un grand compositeur et chef d'orchestre, et que jamais il ne reste assis à rien faire. Alors pour UNE malheureuse phrase dans la chanson Sous l'océan, malgré tout son caractère dans le reste du film, ça en fait un personnage raciste ? Encore une fois, tout en nuances... ^^

Pour le Roi Louis, clairement oui je suis d'accord, il y a à redire sur ce personnage. Mais c'était en 1967, comme tu le dis. Environ 45 ans quoi... Ce n'était ni la même époque, ni les mêmes mentalités, ni la même équipe Disney. Va-t-on indéfiniment leur reprocher ce genre de choses ? Des erreurs qui ont été faites par d'autres artistes qu'eux il y 50 piges...?

Cette image désastreuse colle à la peau de Disney alors que pour moi ça n'a plus lieu d'être aujourd'hui. Je ne dis pas que Disney n'a jamais rien créé de raciste, ils n'ont jamais été parfait. Mais ces films-là commencent à dater... Donc oui, vous avez vos opinions sur ces films ok, je les respecte, mais essayez de nuancer un peu.

 

[DestyNova_]

Pour info, la Princesse est la grenouille est aussi taxé de racisme par la communauté noire. C'est pas parce qu'on fait un film avec un personnage noir, qu'on ne peut pas véhiculer des stéréotypes racistes pour autant (faut oublier le truc du "je suis pas raciste parce que j'ai un ami noir"). La princesse est noire mais la moitié des personnages secondaires se récupèrent des stéréotypes raciaux. On a des personnages noirs, mais au bout de 25 minutes il se transforment en grenouille et ce pour une bonne partie du film. Or, quasiment à chaque fois qu'on a des personnages avec des origines non blanches, ils sont représentés par des animaux. Donc on en est toujours au même point que Le Livre de la Jungle, La Petite Sirène, etc.

Si on ne peut pas critiquer Disney, alors on ne peut pas critiquer aucun film des 5 majors (Paramount, Warner, 20th Century Fox, etc) vu qu'ils sont à peu près tous nés à la même époque. Donc on ne peut rien critiquer et les médias ne sont pas racistes. MAGIE!

Tous ces films font partie de la culture populaire d'aujourd'hui, ils représentent quelque chose sur la façon dont le monde est perçu aujourd'hui (en particulier par les blancs, vu qu'Hollywood est majoritairement masculin et blanc). Je ne vois pas en quoi ils auraient un passe droit particulier qui leur permet de véhiculer des stéréotypes racistes tout en excluant les personnes de couleur sans que personne ne dise rien.

@Lylay Et non, il ne suffit pas de faire pinceau/marron/coller. Faire un film d’animation, c’est un peu plus complexe que ça…

Si on peut créer des personnages de toutes les couleurs et toutes les morphologies, des animaux qui parlent, des paysages, des dragons, des super pouvoirs, excuse moi mais je ne comprend pas pourquoi tout d'un coup ça devient compliqué de faire un personnage principal de couleur aux côté de personnages blancs. Ca me parait pas sorcier pour le coup.

Je comprends les efforts à faire pour égaliser les représentations dans les médias, mais clairement en ce qui concerne, les films d’animations, Disney ou autre, ça ne me choque pas

Ben Disney c'est quoi? Un média. Regardé par des milliers d'enfants et de parents.


Pour moi ces films ne sont en aucun cas une fenêtre sur le monde ou sur la réalité de notre société mixte. Ce sont des films de divertissement, adressés aux enfants oui, 

Donc déjà pour les enfants, ça fait partie des fenêtres sur le monde. En plus, qu'ils le veuillent ou non Disney est représentatif. On est dans un monde raciste, les personnes de couleur souffrent d'un problème de représentation en politique en économie ET dans les médias, incluant Disney. On montre aux enfants, que c'est comme ça partout et que même dans un monde imaginaire, les personnes de couleur sont secondaire. Sauf dans les films ou ils sont entre eux. Mais ça parait difficile de mettre les POC et les blancs ensemble, comme s'ils vivaient dans des mondes séparés.

mais je ne crois pas que les enfants soient assez influençables ou naïfs pour penser que ces films leur présentent des standards à suivre ou à atteindre. 

Alors là j'aimerais bien savoir sur quoi tu te bases pour penser que les enfants ont le recul nécessaire.
Les enfants pas influençables? tu veux dire ces personnes qui croient au père noël?
Ya pléthore d'études sur les représentations qui montrent que pas seulement les enfants mais aussi les adultes sont très influencés par les images qu'on leur donne. Et il suffit de peu d'exposition à un stéréotype pour qu'ils le considèrent comme vrai.
La preuve c'est que comme on le voit ici, la plupart des gens pensent que les personnes de couleur "n'existaient pas" en europe à cette époque. C'est à cause de l'exposition à ce genre d'image, on finit par les croire vraies, et ensuite on trouve que la place des POC n'est pas légitime dans les films. C'est un procédé d'exclusion.
Les enfants ne sont pas du tout formés pour savoir ce qu'est le racisme, ni pour faire la différence entre imaginaire et réalité. Pourquoi tu crois que les crèmes pour blanchir la peau marche très bien auprès des jeunes femmes noires alors que c'est très très dangereux pour elles?


C’est comme ça que j’ai toujours vu ces films, comme un monde imaginaire qui n’a rien à voir avec notre société réelle, j’imagine que c’est pour ça que cette absence de mixité culturelle dans les films, à la façon dont elle existe dans notre société, ne me choque pas.

On en revient au fait que si c'est purement imaginaire, ça ne devrait pas poser de problème de rajouter des POC?
Si tu ne défends pas un mécanisme raciste et que c'est un monde imaginaire, l'absence OU la présence de POC ne devrait pas t'embêter. Sauf que la vérité c'est que l'absence ça ne te dérange pas tu trouves ça normal, mais la présence, il faut en discuter sévère pour savoir si c'est bien justifié par rapport à l'époque tout à fait imaginaire d'un monde qui n'a pas existé et n'est pas en rapport avec le notre.

accuser ces artistes de racisme simplement parce qu’aucun des personnages centraux n’est de couleur, je trouve ça extrême, et irrespectueux. 

Ben je sais pas ce qu'il te faut.
C'est marrant que tu trouves ça irrespectueux de demander à ce que les films ne soient pas fait uniquement de personnages blancs (oui je sais à part dans la scène du bal, des personnages sans nom, et dans des plans de foule , ok merci, les POC se sentent beaucoup plus représentés et reconnus maintenant). Par contre, que Disney triche avec l'histoire, s'approprie les vêtements d'un peuple mais fasse du white washing sur leur visage, et fasse comme si les POC n'existaient pas ou ne faisait pas partie de leur public (et leur file du fric), et qu'ils le fassent pour quasiment CHAQUE FILM ça c'est pas irrespectueux.

PS : ah oui et si si c'est du racisme, je suis désolée que pour toi ce soit plus important de te soucier de ce que va ressentir la personne qu'on désigne par un tel mot que de te préoccuper des personnes qui le subissent.
Le racisme c'est pas juste mettre des personnes en esclavage. Il y a aussi du racisme ordinaire, considérer que les personnes de couleur n'ont pas leur place avec les autres, qu'elles ont moins de valeur, que c'est moins important de ne pas les montrer, ET ENCORE PLUS modifier l'histoire pour les rendre invisible, c'est du racisme aussi.

 

[MorganeGirly]

Ce sont des films de divertissement, adressés aux enfants oui, mais je ne crois pas que les enfants soient assez influençables ou naïfs pour penser que ces films leur présentent des standards à suivre ou à atteindre. 

Juste par rapport à ce point, je ne sais pas si tu connais l'expérience Clarke où on avait demandé à des enfants Noirs américains de choisir entre une poupée noire et une poupée blanche et qui a été reproduite depuis plusieurs fois.
Le résultat montrait qu'une grande proportion de ces enfants noirs préféraient les poupées blanches voire s'identifaient carrément à elle, jugeant les poupées noires "mauvaises".
Le test a été refait récemment à plusieurs reprises. Des choses ont évolué mais les enfants, particulièrement les filles, continuent à trouver les poupées blanches "plus belles"... Et les films de divertissement sont loin d'être étrangers à cette auto-dépréciation.
Quand un enfant grandit dans un environnement où les non-blancs, même fictionnels, ont des rôles moins intéressants que les blancs, cela les empêche de s'imaginer devenir plus que des seconds rôles dans la société.

 

[adita]

Dites, y a qu'à moi qu'il donne envie de hurler, l'article sur la friendzone ?

Non tu n'es pas seule, d'ailleurs d'après ce que j'ai compris j'ai lu la version "éditée" qui est sensée être mieux.
Je vais pas faire de redite par rapport au commentaire que j'ai posté là-bas, mais j'ai vraiment été déçue par l'angle choisi pour parler de ça.

Et sinon par rapport à votre conversation, j'ai du mal avec l'emploi de l'acronyme POC à tort et à travers... Je sais que le choix des mots est important, et je comprends bien pourquoi celui si est employé, mais je trouve la dénomination sous forme d'acronyme un peu gênante.

 

[MamieCaro]

Sur la discussion sur le racisme dans les films Disney, un truc qui saute quand même à la figure est de voir à quel point, nous, les femmes blanches, on peut se permettre de traiter le sujet comme si c'était quelque chose qui était à trancher "entre nous". On peut rester là à discuter tranquillement de ce qui est acceptable, ce qui ne l'est pas, et discuter d'arguments historiques, etc. Et pendant qu'on discute, on continue à être sur-représentées dans les médias, l'idéal de beauté qui nous est vendu quotidiennement reste une femme qui a la même couleur de peau que nous, les personnages de femmes blanches sont cent fois plus divers que les rôles de femmes non-blanches, et on a la possibilité de continuer à faire comme si ça allait de soi. Et les personnes de couleur continuent de subir le racisme, du plus visible au plus insidieux.

@lylay : cesse deux minutes de penser aux limites de ce qui est acceptable ou pas acceptable en termes de représentation, et réfléchis un peu à ce que peut ressentir une fille non-blanche qui te lit. Qui voit que, non seulement les médias lui rappellent en permanence qu'elle est l'exception, mais qu'en plus, les personnes représentées partout se permettent d'émettre des objections quand on souligne simplement le fait que c'est un problème et qu'il faut y réfléchir - on ne parle même pas d'envoyer des pétitions, d'appeler au boycott de Disney, non, le simple fait d'écrire que les choix de Disney sont racistes est considéré comme "irrespectueux". Le simple fait de dire qu'il faudrait plus de diversité dans les films Disney est considéré comme "extrême". Je ne sais pas si tu réalises l'indécence qu'il y a là-dedans.

J'avais lu cette phrase sur tumblr - j'ai réalisé plus tard que la personne qui l'avait écrite était blanche et queer, je pensais qu'il s'agissait d'une question de racisme, mais en l'occurrence, je trouve que c'est assez parlant sur le problème de la diversité en général :

"When watching a show I don’t think ‘Well politically correctly there should be two more minorities’

I’m thinking ‘This is suffocating, this isn’t what life is like, why do i not exist, why do my friends not exist, what the fuck is with this idealisation of one type of person?’"

Traduction :

Spoiler

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