Veille Permanente Sexisme

[MamieCaro]

@destynova : nan mais y a un truc qu'il faut comprendre sur l'humour : ce n'est pas possible d'être drôle sans être sexiste. PAS-PO-SSIBLE, on vous dit. Pour faire rire, il faut des femmes-objets à poil, il faut des mecs virils qui tapent sur tout ce qui bouge, il faut du SEXISME, c'est la SEULE CHOSE AU MONDE qui est drôle. Enfin non, j'exagère, le racisme, l'homophobie et la transphobie, c'est très rigolo aussi. Mais enfin voilà, sans oppression, pas d'humour, c'est aussi simple que ça.

Après tout, c'est bien ça que disent les gens qui répondent "on ne peux plus rire de rien" quand on leur reproche de faire des blagues oppressives.

Mais je trouve ça fou parce qu'encore, disons que quand c'est pour une pub pour Axe, c'est dégueulasse mais on "comprend" qu'ils veulent s'adresser à un public masculin jeune. Mais là...on dirait que les femmes n'existent pas. Vraiment ça m'échappe comment ils peuvent à ce point ignorer le public féminin (ou bien peut être qu'ils se disent que nous ça nous fait plaisir d'apparaitre dépeintes comme ça??). Je sais bien que le masculin est neutre, mais quand on voit des filles à poil dans une orgie, je trouve ça moins neutre, on est dans la pornographie là, c'est même plus que les femmes doivent s'adapter au masculin-neutre, c'est qu'elles sont complètement éjectées de la cible.
Je ne comprends pas comment ça a pu passer et comment un spot qui, il me semble, doit toucher un public le plus large possible s'en retrouve là.

Je pense sérieusement que les gens qui font ce genre de blagues ne pensent pas exclure les femmes : ils pensent que tout le monde va en rire, Y COMPRIS les femmes. Et dans les faits, beaucoup de filles / femmes rient du sexisme. Je le sais, j'ai fait partie du lot.

Quand tu es habituée à entendre tout le monde autour de toi rire du sexisme, tu peux te dire qu'après tout, c'est pas bien méchant, et puis ce n'est pas TOI qui est visée, mais LES AUTRES. Tu sais, elles, là, les filles qui ne se respectent pas et qui couchent avec n'importe qui. Donc tu te dis qu'après tout, y a pas de problème à en rire, ce n'est pas de toi qu'il est question, et même, ça prouve bien, puisque tu en ris, que toi tu n'es pas comme ça, toi tu as de l'humour, toi tu aimes bien le second degré, toi tu sais bien que tous tes potes qui rient de blagues sexistes 24h/24 ne sont pas VRAIMENT sexistes (spoiler : en fait si).

Bref, la misogynie intériorisée. Je pense que beaucoup, beaucoup de filles passent par cette phase (voire n'en sortent pas) où si tu veux t'intégrer au groupe, si tu veux avoir l'air cool, il va falloir accepter que le sexisme, le racisme, l'homophobie, c'est drôle (la transphobie, tu sais même pas ce que c'est) puisqu'en VRAI on l'est pas vraiment, donc pouf pouf c'est pas grave. Et c'est parfait puisqu'au passage, tu deviens l'alibi magique à donner aux féministes : "ben Machine c'est une fille et ça la fait rire, alors tu vois bien que le féminisme c'est débile"...

@salvia : pour tout traduire, je n'aurais peut-être pas le temps, mais pour peaufiner, je veux bien filer un coup de main si y a besoin !

Je suis entièrement d'accord avec ton avis; d'ailleurs je tente moi-même de supprimer le mot "tolérance" de mon vocabulaire quand c'est en rapport avec "tolérer" les noirs, arabes, homos, trans, etc; et de ne l'utiliser plus que pour "tolérer" une faute, depuis le jour où on m'a fait la remarque pour la première fois.

 

[Etoile d-araignée]

@Tessy , @Cleos  , @MamieCaro  , j'ai tilté aussi à un moment que le mot "tolérance" était insultant en soi, puisqu'il sous-entend qu'on est bien sympa d'accepter l'autre malgré tout.
Et c'est agaçant, parce que c'est pétri de bonnes intentions, sauf que les LGBT+, les minorités, n'ont pas être "accepté" : elles sont là, elles existent, et nous n'avons pas émettre une opinion sur leurs existences.
Du coup, c'est un peu mon cheval de bataille Quand j'entends quelqu'un utiliser ce mot (en général un homophobe/sexiste qui essaye de se dédouaner), j'essaye de lui faire comprendre que le mot "tolérer" n'est pas acceptable. Mais c'est pas facile en général

Je citerais Marie-Aude Murail (), qui a écrit un texte de quelques pages sur le public de la littérature jeunesse (Cibles mouvantes, trouvable en PDF), et qui parle ainsi d'un de ces personnages :

« Personnellement, je n’ai pas souhaité traiter de l’homosexualité en inventant Barthelémy Morlevent. J’ai simplement créé un personnage de jeune homosexuel qui est, avec ou sans jeu de mots, gai et positif. Je n’ai pas voulu que le sida lui serve de droit d’entrée dans la littérature de jeunesse, Bart se porte comme un charme. Je n’ai pas fait exister Barthelémy pour qu’on en tire des leçons sur le droit à la différence. Je le dis aux jeunes, la tolérance est un mot qui m’exaspère. Trop aimable de tolérer l’autre ! L’autre, ton semblable, veut être aimé. J’ai créé un homo pour le donner à aimer. »

(Et si vous la connaissez pas, il faut aller lire Oh boy (où on trouve le Bart en question d'ailleurs), qui est un bijou de littérature jeunesse pour aborder avec les ados plein de sujets compliqués (le suicide, la maladie, l'homosexualité, le désir ou non d'enfant, le fait d'être orphelin, la précocité, la violence envers les femmes...))

Edit : Pour ne pas double-poster, je vous met ici un site féministe que je viens de découvrir et qui pourra peut-être en intéresser certaines (Les poupées Lottie sont tellement trop cool )

 

[Tessy]

Je citerais Marie-Aude Murail (), qui a écrit un texte de quelques pages sur le public de la littérature jeunesse (Cibles mouvantes, trouvable en PDF), et qui parle ainsi d'un de ces personnages :

« Personnellement, je n’ai pas souhaité traiter de l’homosexualité en inventant Barthelémy Morlevent. J’ai simplement créé un personnage de jeune homosexuel qui est, avec ou sans jeu de mots, gai et positif. Je n’ai pas voulu que le sida lui serve de droit d’entrée dans la littérature de jeunesse, Bart se porte comme un charme. Je n’ai pas fait exister Barthelémy pour qu’on en tire des leçons sur le droit à la différence. Je le dis aux jeunes, la tolérance est un mot qui m’exaspère. Trop aimable de tolérer l’autre ! L’autre, ton semblable, veut être aimé. J’ai créé un homo pour le donner à aimer. »

(Et si vous la connaissez pas, il faut aller lire Oh boy (où on trouve le Bart en question d'ailleurs), qui est un bijou de littérature jeunesse pour aborder avec les ados plein de sujets compliqués (le suicide, la maladie, l'homosexualité, le désir ou non d'enfant, le fait d'être orphelin, la précocité, la violence envers les femmes...))

Meilleure auteure de littérature jeunesse de tous les temps Sérieusement, tous ses livres sont des chefs d'oeuvre, et portent un message tellement hyper positif (et oui moi je l'aimais beaucoup Bart)

 

[MamieCaro]

Hahaha, les couvertures de l'Express !

"SEXE : Ce que vous cachent les jeunes"

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[Maelyra]

Allociné à fait un dossier pour mettre en lumière 5 réalisatrices françaises qui, selon eux, méritent d'être suivies à l'avenir :
http://www.allocine.fr/article/fichearticle_gen_carticle=18633741.html

Même si ça change de mettre en valeur des femmes, malheureusement ce sont toujours des personnes blanches :/

 

[Seinouille]

juste big up @cleos !
Je m'étais fait la réflexion y a quelques années en fait en voyant un débat télé et j'avais parlé de ce que j'éprouvais en entendant ce mot : de la condescendance. Il faut les tolérer les pauvres, ils sont faibles, c'est pas leur faute.
Je n'arrive pas à le dissocier de la phrase "je tolère ta présence" .
-primo, t'as pas le choix, je suis là j'existe, c'est pas avec la puissance mentale de ton intolérance que tu vas me faire disparaître d'un coup de baguette magique , non mais.
-deuxio, du coup, le contraire: si tu me tolères, ça veut dire que tu me donnes la permission d'exister ? waaah gentil de ta part merci ! Et en fait, genre ça fait que j'ai une dette envers toi ? ah merde!

Ouh que j'aime pas ce mot.

Bizarrement, j'en ai parlé qu'une fois, et je me suis fait rembarrée, disant que je coupais les cheveux en quatre, que j’ergotais sur les mots, et que "quand même tu comprends bien ce que ça veut dire, non?".

Ouuh ça fait du bien de vous lire

 

[Lady Stardust]

Hahaha, les couvertures de l'Express !

"SEXE : Ce que vous cachent les jeunes"

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D'après le Petit Journal d'hier, même pas: pour l'Express, ils "baisent", "kènent", ont des "PQR" et des "PQRA"


Je vois que je n'ai pas été la seule à être agacée par "la tolérance" sur le thème de l'homophobie.
Généralement j'ai tendance à remplacer "homo" par "noir" et ça fonctionne pas mal (si la personne ne cumule pas "trop" les -phobies).

Mais bon le pire pour moi reste la condamnation, poignante attention! (), de l'homophobie, que ce soit les actes ou les micro-agressions, tout en... balançant des tas de micro-agressions le long de ses posts. Cohérence bonjour

Je plussoie mille fois pour "Oh Boy!", je l'avais lu quand j'étais au collège je crois, et j'avais adoré. Je crois que c'était aussi la première fois que je voyais un homo "lambda" dans un média, sans que l'histoire ne tourne uniquement autour de son homosexualité (s'ailleurs ça me fait penser que les films à thématique homo que j'adore abordent tous ou presque d'autres thématiques "lourdes" que l'homosexualité, ce qui passe bien l'idée qu'au fond, ce n'est qu'un sujet/une identité parmi d'autres).

Mais sans même ce sujet là, c'est un livre très bien écrit, drôle, touchant, et super prenant!
(non parce que les livres qui veulent faire passer des idées super (antisexistes, antihomophobie, antiraciste, etc), mais qui le font de manière un peu ennuyeuse et démagogique, ça me fait parfois un peu soupirer même si j'apprécie les initiatives...)

 

[Slaw]

Un gros HS, mais les pubs pour la lingerie s'adressent uniquement aux femmes bi et lesbiennes ?
Les publicités soutifs, culottes etc, c'est bien à destination des femmes ? Une femme hétéro trouve ça trop tentant de voir une autre femme presque nue dans une position sexualisée ?
Ou quand une hétéro passe devant une pub pour des collants où une femme adopte là aussi une position sexualisée, que pense t-elle ? Ouah, trop bien, avec ces collants je pourrai être pareille et faire la même position que la fille sur le panneau !
Super, en achetant cette marque de soutif, je pourrai enfin assumer mes formes, même si on me traite de pute !

Je pense que le concept du male gaze répondra à tes questions. Voici un article [http://bit.ly/1n0mG1g]
qui en traite (et qui donne des liens si tu veux aller plus loin).
En gros, si les publicités (et les magazines) destinés aux femmes les sexualisent, c'est parce que ce que l'on nous propose, c'est moins de désirer ce que l'on regarde et de nous ériger en position de spectatrice/voyeuse que de nous identifier à la femme désirée par un regard masculin.
En tant que femme, on se met dans une position double (etun brin schizophrène) : on est à la fois la femme regardée et l'homme qui prend plaisir à regarder la femme, on épouse le point de vue masculin et on est ce qu'embrasse ce dernier.

Pour le dernier paragraphe, en revanche, je ne sais pas trop quoi dire.

 

[Seinouille]

Un gros HS, mais les pubs pour la lingerie s'adressent uniquement aux femmes bi et lesbiennes ?

Non. Elles s'adressent aux hétéros et sont filmés à travers un regard masculin hétéro. Cf le lien qu'à fourni MIko , le male gaze . Ca va vraiment t'ouvrir les yeux sur plusieurs choses que tu n'as pas comprise sur la pub.

Y a quasiment pas de pubs qui prennent en compte le public LGTB(QIA)

Tu as effectivement compris que les femmes dans la publicité étaient posées en objet de désir, mais tu n'as pas compris à qui elles étaient adressées : aux hommes hétéros.

"Les publicités soutifs, culottes etc, c'est bien à destination des femmes ?"

Oui, le coeur de cible c'est des femmes hétéros, car c'est principalement elle qui achète, mais et ça peut même être à destination des hommes hétéros pour q'ils en achète à leur femme!

"Une femme hétéro trouve ça trop tentant de voir une autre femme presque nue dans une position sexualisée ?"

On ne lui offre pas une femme qu'elle va désirer en tant que femme ayant du désir sexuel, mais on lui offre une femme qu'elle va désirer DEVENIR car c'est cette femme qu'on te vend comme désirable par les hommes.
On ne prend pas en compte le désir sexuel de la femme hétéro non plus, on lui dit : pour plaire à ton mâle hétéro, regarde ce qu'il aime, fait ce qu'il aime, achète notre produit et ça te fera ressembler à une femme que tous les hommes vont adorer.

Outre le fait d'adopter un point de vue différent du cœur de cible de la pub, c'est pervers à plusieurs niveau.
Les publicités sont souvent hyper-sexualisés en utilisant des méthodes qui dégrade notre propre estime de nous :
-Ne montrer que des bouts d'une personne, ne ramenant une femme qu'à ses sens ou ses fesses, c'est le démembrement.
- des positions de soumissions, de passivité, de lascivité , sous pretexte de "sensualité".
Ça c'est pour continuer à maintenir la femme dans une position passive sexuellement.

ET finalement il y a un problème méconnu : la self-objectification.
Le fait d'être conscient de son corps en tant qu'objet, d'objectiver son propre corps.

Quand tu es soumis à ces images, hyper sexualisées, démembrées, objectivée, où la femme est réduite à l'état d'objet sexuel.... tu fais pareil avec toi-même. Tu te compares à la publicité, et la publicité donnant une mauvaise image de ton être , tu t'associes toi-même à être vue en tant qu'objet.
De là découle de nombreux travers dont souffre la gente féminine, dont le body-monitoring : le fait de controler en permanence son corps, sa position, ses cheveux, son look, son visage, sa poitrine, ses fesses etc etc

"Ou quand une hétéro passe devant une pub pour des collants où une femme adopte là aussi une position sexualisée, que pense t-elle ? Ouah, trop bien, avec ces collants je pourrai être pareille et faire la même position que la fille sur le panneau !"

C'est ça ! c'est fait pour que tu te vois en tant qu'objet de désir.

"Super, en achetant cette marque de soutif, je pourrai enfin assumer mes formes, même si on me traite de pute !"

J'ai du mal avec la dernière phrase aussi. Si c'est ce que tu penses, attention c'est du slut-shaming.
Je pense que tu dois avoir du mal aussi à accepter les règles du patriarcat, comme nous toutes, mais que peut-être , tu ne les as pas bien comprise. Et il faut se rebeller contre ça, mais pas en jouant avec leur règles.
Dire qu'une nana s'habille en pute, c'est faire le jeu du patriarcat en s'appropriant leur règles contradictoires, et sous-entendre qu'ils ont raison de vouloir contrôler notre corps!
En gros les injonctions incohérentes du patriarcat : mère ou putain, pas les deux! Sois aguichante mais pas trop , sois sure de toi, mais pas agressive, sois mince mais pas trop etc etc.

On présente les femmes dans les pubs à travers un regard masculin et jamais à travers un regard féminin.
Demande toi comment on vendrait des culottes si c'était vraiment à travers un regard féminin ? Certainement pas en nous mettant à la place d'objet.

Ne crois pas que c'est pou t'aider à assumer tes formes! Si c'était ça les publicitaires mettraient des mannequins avec des rondeurs!

Dans ces pubs il y a toujours :
-le diktat de la minceur
-la femme posée en tant qu'objet sexuel dévolu au plaisir de l'homme hétérosexuel
-un rapport de pouvoir en défaveur des femmes.

Tu me diras : mais c'est pas logique de faire autant de mal aux femmes dans une pub si c'est pour que les femmes achètent leurs produits ?

OOH si c'est très logique! Cela répond aux besoins d'une societé de consommation capitaliste et patriarchale. Faire complexer les femmes est d'une incroyable efficacité pour leur faire acheter tout et n'importe quoi, afin de répondre à un idéal imposé absolument inatteignable.
Que ça les laisse dans un état de délabrement mental déplorable ? on s'en fout, elle achète nos produits.

Surtout surtout qu'elle continue à penser que la seule chose importante dans sa vie c'est son apparence physique et sa disponibilité sexuelle! Comme ça elle perd du temps de cerveau utile à faire d'autre chose.
S’intéresser aux sciences, à la littérature, à la politique par exemple.
Oui qu'elle continue de folâtrer là où on lui dit d'aller, et les vaches seront bien gardées.

Voilà, j'espère que j'ai été claires dans les explications, mais je te recommande de lire par toi-même.
tape dans google :
-objectivisation sexuelle et self-objectification
-body-monitoring
-slut-shaming
-culture du viol
- patriacat
-sexisme

Bonne lecture!

 

[Seinouille]

@Tardigrade : Ah ouais quand même O__O: je ne connaissais pas cette chanson, et ma foi je la trouve pas géniale :s
A la limite on peut juste dire qu'elle n'est pas putophobe. c'est tout, le reste bof :s
(Edit: analyse complémentaire ) Ils ne parlent pas mal de la prostitution, ni des prostituées, mais il n'en parle qu'en tant que client déconnecté des réalités.
-quand il n'a pas pu voir sa prostituée désignée, il repart frustré la "bite sous le bras" )
- Il est en plein dans l'exotisation, celle ci espagnole, celle-ci argentine, dans le neo-colonialisme donc
-l'objectivisation : "les vitrines d'amsterdam",  "exporté", et c'est pas un bien dis.
-le fait d'avoir le choix , comme dans un magasin, allez ce soir je me ferais bien une espagnole ! On dirait qu'il choisit un plat >__<. prostituée =/= être humain, prostituée = bien de consommation.

Donc , bon on va dire pas putophobe, car il ne dit pas qu'il ne les aime pas, mais bon il ne les considère pas de manière géniale, géniale non plus....

C'est une peu le reproche qu'on fait régulièrement aux clients de la prostitution, et c'est souvent le seul traitement de la prostitution visible dans la littérature, du moins quand ce n'est pas un traitement clairement putophobe.

Et Celle de Brassens dénoncent la putophobie , à mon sens, et c'est une bien belle chanson !

Et petit HS, mais j'ai regardé le Allo docteur en prime time cette semaine et JOIE !!

-ils ont dit que la pilule pouvait diminuer la libido !
(j'ai même envoyé un sms sur cette question mouarf!
Vous en aviez parlé ici et cela m'avait beaucoup marqué!

-Ils ont parlé du viagra pour femme !

je résume :
Le viagra pour femme à pour but d'augmenter le désir des femmes, or on ne sait pas bien comment le faire, c'est pour cela que les recherches ont été en partie abandonnée.
Or les recherches sur le viagra pour homme ne s'est pas concentré sur le désir masculin! Mais sur la mécanique sanguine de vasoconstriction de l'érection.

(la sexologue présente a même affirmé que pour ça, les hommes et les femmes ça marche pareille, donc ça marche aussi pour la vasoconstriction du clitoris ! donc le viagra pour femmes... ça existe déjà! c'est le même médicament)

on peut se demander pourquoi cette différence de traitement.
D'autant plus l'idée de fabriquer une pilule pouvant contrôler le désir des femmes posent le problème de la disponibilité permanente que subirait la femme, comme l'ont déjà dénoncé certaines féministes.

JOIEEE DANS MON COEUR! 

 

[MamieCaro]

Donc au final, comme d'habitude, je ne sais pas m'exprimer.
Mais poster un message plein de rage n'est pas très utile...
Je devrais plutôt continuer à sous-mariner, vous avez tellement plus de choses organisées et intéressantes à dire[...]

Naaaaaaaaaaoooooooooooooooooon !!

1. Tu t'es très bien exprimée, et personnellement j'ai très bien compris ce que tu voulais dire. Et même quand on ne s'exprime pas parfaitement, ON S'EN FOUT, et même si certaines ne comprennent pas exactement ce qu'on voulait dire, ON S'EN FOUT. Il suffit d'expliquer ce qu'on voulait dire (s'excuser éventuellement dans le cas où on aurait dit un truc affreux), et puis voilà.

2. SIIIII, poster un message plein de rage EST très utile !! Ta rage est là pour une raison, et l'étouffer ne t'aidera pas. Cependant, en règle générale, sur les questions de sexisme, on est priées d'étouffer notre rage, parce que tu comprends, ça met ces Messieurs très mal à l'aise... Donc on étouffe suffisamment notre rage dans la vraie vie pour s'empêcher de venir poster ici, sur ce topic qui sert précisément à parler de sexisme, des messages où on déverse un peu de la colère dont on nous refuse l'expression ailleurs.

3. Sous-mariner est ton droit le plus strict, je crois même que c'est écrit dans la Constitution. Néanmoins, ne t'empêche pas de venir ici juste parce que tu ne penses pas avoir des choses aussi "intéressantes" à dire que les autres.

Sur ce topic, il n'y a pas les chefs, les soldats et les civils qui regardent ce qui se passent en silence. On a un ou deux principes de base (le sexisme, c'est mal, et les autres oppressions aussi), et autour de ça, chacune est libre de venir discuter, même si ça a déjà été dit, même si c'est maladroit, même si ça n'est pas constructif... Des fois, je me rends compte que, comme j'interviens très souvent, certaines filles vont considérer que je suis une forme d'autorité, et JE REJETTE COMPLÉTEMENT CETTE IDÉE. Je ne veux pas d'autorité ici, je ne vaux pas mieux qu'aucune d'entre vous. Sans compter que le sexisme est le seul axe d'oppression que je subis (je suis blanche, cisgenre, hétéro, athée...) donc je suis moins légitime pour parler d'intersectionnalité, par exemple, qu'une fille qui VIT l'intersectionnalité. Sous-marineuses qui êtes à l'intersection de plusieurs oppressions, souvenez-vous de ça (et bisous).

Donc parle si tu en as envie, ne parle pas si tu n'en as pas envie, mais si jamais tu as l'impression que tu n'es pas légitime à parler ici, c'est que NOUS n'avons pas su t'envoyer le message que tu ES légitime.

Quand une question est posée et que plusieurs madz répondent, l'objectif n'est pas "qui répondra le mieux ?" mais "comment compléter, renchérir, acquiescer, nuancer ce qui a été dit ?" Souvent je vois des filles poster un truc, mais entre temps, une autre a déjà posté, et l'autre va donc dire "oups, Machine m'a devancé !" Et à chaque fois, j'ai envie de dire : peu importe, tant mieux, même, si la même idée est exprimée par 2 filles ! Je sais que vous dites ça dans le sens "je ne voudrais pas que Machine croie que j'ai écrit ça après avoir vu son message et qu'elle pense que j'ai cru que je m'exprimerais mieux qu'elle", et pas "je pense que c'est une compétition et j'aurais mieux fait de me taire", mais je pense que de toute façon, on devrait plutôt se réjouir d'être plusieurs à dire la même chose plutôt que de s'en excuser.

Bref, voilà. Ne te retiens pas de poster ; quand tu as envie de vider ton sac, viens le faire.

 

[Honey Money Penny]

Salut à toutes !

J'ai une question plutôt d'ordre pratique. Je suis assez sensible aux problèmes d'inégalités H/F dans la société actuelle.
Mais justement j'ai l'impression d'être un peu isolée. Parmi mes amis (qui sont adorables au deumeurant), il y a beaucoup de sexistes. Pas au sens agressif du terme, mais simplement ils ont été élevés dans le monde actuel et ne l'ont pas remis en question (en même temps ça les arrange c'est souvent des mecs).
Mais ils ne sont pas de mauvaise volonté et veulent bien débattre avec moi quand je leur fait remarquer que leur propos ou leur blague est très très TRES moyenne.

Mais voilà, de manière générale je manie bien ma barque et arrive à expliquer quelques notions pour leur faire comprendre au moins.

Mais voilà, 1 argument que je n'arrive pas à contrer de manière efficace, et qui mine de rien m'est opposé fréquemment: "et dans le sport on fait comment ? On'a pas les mêmes capacités physiques à la base alors ?" (ça concerne à la fois la mixité dans le sport et la diffusion de sport féminin qui leur semble moins intéressant).

Je me retrouve souvent un peu bloquée, et surtout beaucoup moins pédagogue.

Des idées pour ne plus trébucher et perdre ma crédibilité ?