Veille Permanente Sexisme

[adita]

Je ne sais pas si vous avez vu cette info mais Bertrand Cantat soutient José Bové .

Je ne sais pas si tu es au courant mais le frère de Bertrand Cantat est en couple avec Cecile Duflot (et ils ont appelé leur fille Térébenthine, mais ça c'est un autre débat ).

Du coup cette info ne me surprends absolument pas.

 

[Slaw]

@lovelylexy   Déjà, tu pourrais lui proposer la définition légale du viol, qui inclut la menace, la contrainte et la surprise (= donc pas uniquement la violence).
"Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis sur la personne d'autrui par violence, contrainte, menace ou surprise est un viol"
Elle peut ne toujours pas être d'accord mais bon, c'est le Code Pénal qui le dit, quoi.

Tu pourrais peut-être continuer d'énumérer différentes situations ?
crêpe Georgette avait écrit un article là-dessus. (TW).

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TW attention :
Par ailleurs, deux exemples qui vont contre cette idée de nécessaire violence :

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La personne a l'air d'assez mauvaise foi, bon courage.

Edit : @Nashi, ton dernier message m'y fait penser. Pourquoi est-ce que les hommes ne se battent pas plus pour leur droit à la contraception ? Pourquoi ne fondent-ils pas d'associations, ne manifestent-ils pas, ne font-ils pas pression auprès des services publics, de leurs médecins, etc. pour pouvoir plus facilement prendre la pilule/se faire une vasectomie ?
Les femmes (et certains hommes) se sont battues (et se battent toujours) pour avoir le droit de disposer de leur propre corps et pouvoir accéder à la contraception (pilule, IVG...) dans de bonnes conditions. C'est un sujet qui préoccupe toutes les femmes, j'ai souvent de longues conversations avec des amies à ce propos (quelle méthode choisir, qu'est-ce que je ferais si je tombais enceinte, oh mon dieu, tu as vu ce qu'ils ont fait en Espagne, etc.), certaines aussi avec des garçons... mais toujours à propos de contraception féminine.
Pourquoi Causeur ou l'Express ne montent-ils pas au créneau ? Pourquoi un tel silence ? Vu le pouvoir qu'ont les hommes (en tant que classe), on peut se dire que s'ils voulaient faire en sorte d'avoir accès à la pilule/..., ils le pourraient.
Jusqu'ici, c'est uniquement par l'intermédiaire de sources féministes que j'ai pu entendre parler de contraception masculine (autre que le préservatif).
Des idées ?

 

[MamieCaro]

Coucou
Le sujet de @nashi m'a bien parlé et j'ai pris quelques heures pour écrire un topo. (je crois que vous allez me taxer de celle qui peut pas poster sans écrire un pavé arf! désolée, ces débats sont passionnants et je m'emporte  

Mais pourquoi tu t'excuses (allez, revoilà mon sempiternel post), alors que ce post, quoi !! Merci et :

J'ai à nouveau besoin d'aide, les filles.
Là, je parle avec une femme qui ne reconnaît le viol conjugal que si il y a violence ( pour cerner le perso, sa remarque quand j'ai fait remarquer que le viol c'était aussi forcer le consentement

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Je lui ai donné ce schéma

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Sa réponse

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Que répondre?

Ben, légalement, je ne pense pas que le cas 2 soit une tentative de viol, en revanche moralement, ouais, y a un gros, GROS problème... Si tout ce qui était légal était moralement acceptable, ça se saurait. Or pour le consentement, il serait bon d'aller un peu plus loin que le cadre légal (puisque pour rappel, pendant longtemps, on considérait qu'un homme cisgenre ne pouvait pas être violé, ni que le viol pouvait exister dans le cadre du mariage). Donc s'interroger sur le consentement, ça suppose de s'interroger d'un point de vue moral avant tout, il me semble. Or accepter de laisser l'autre t'utiliser sexuellement à cause d'un chantage émotionnel, ça n'a mais RIEN A VOIR avec le consentement.

 

[LovelyLexy]

chasc;4744066@LovelyLexy   Déjà, tu pourrais lui proposer la définition légale du viol, qui inclut la menace, la contrainte et la surprise (= donc pas uniquement la violence).
"Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis sur la personne d'autrui par violence, contrainte, menace ou surprise est un viol"
Elle peut ne toujours pas être d'accord mais bon, c'est le Code Pénal qui le dit, quoi.

Tu pourrais peut-être continuer d'énumérer différentes situations ?
crêpe Georgette avait écrit un article là-dessus. (TW).

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Par ailleurs, deux exemples qui vont contre cette idée de nécessaire violence :

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La personne a l'air d'assez mauvaise foi, bon courage.

Merci de ton aide
Alors la définition légale je l'ai faite, pour elle si l'homme cherche à te faire changer d'avis tu n'as qu'à partir, et à partir du moment où tu dis oui il y a consentement et donc rien à dire.  Je lui ai donné des exemples de "Je connais un violeur", elle les a ignorés ( tu as raison, elle est d'assez mauvaise foi); pour l'instant elle ne répond plus, donc je laisse tomber...
En fait c'est ce post qui m'a fait rentrer dans la conversation, d'elle bien sûr, pour expliquer que les violeurs sont "toujours" des hommes

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Pour elle, faire condamner tous les viols serait dramatique car tout le monde irait en prison, et c'est exagéré d'appeler la majeure partie des viols ainsi; de plus, son raisonnement sur "un mec essaie, il risque d'être condamné pour tentative de viol" m'avait laissée perplexe.
@MamieCaro je suis tout à fait d'accord, le problème étant  que pour elle, le cas trois ( le consentement obtenu à force de pression) n'est pas un viol, c'est juste un fait de la vie. EN fait, elle me dégainait "le pénal" à chaque exemple, d'où la "tentative de viol". Comme je l'ai dit, elle a aussi fait du victime blaming au passage, car comme elle est partie face à une telle attitude quiconque ne fait pas comme elle mérite ce qui lui arrive.

 

[Rosenrot_]

Enfin, même si à la base je n'étais pas la pour ça, je me rends compte que c'est pas évident de défendre la cause des hommes, c'est personne dominante qui ont la belle vie. Soit tu dis rien, t'intériorise tout, dans ce cas on te reproche se comportement, le fait de ne pas en parler, de ne pas expliquer tes soucis, et dans le cas contraire, une fois que tu en parles, tu passes pour un Male Tears, "Un pauvre homme victime des méchantes femmes.. " voir un masculiniste. Et évidemment, on oubliera pas d'argumenter en expliquant les problèmes de la femme afin que ceux-ci comprennent que les leurs sont dérisoire. C'est triste. Il suffit de voir l'article de LayDylan concernant le s'exisme anti-homme pour comprendre que la cause masculine ne vole pas bien haute, enfin soit, je m'arrête là, je voulais juste remercier les Madz qui m'ont données des liens et par la même occasion faire comprendre qu'une femme qui veut un enfant alors que son compagnon (en tout genre, d'une nuit, d'une année peu importe) ne le désire pas, ne doit pas se voir endosser le rôle du père et que les hommes manque de contraceptif. Apparemment, c'est un échec.

Encore merci aux Madz  

Sérieusement ? 
Désolée de remettre ça sur le tapis, mais on te l'a déjà dit et redit : la contraception masculine EST une revendication féministe, mais amener le sujet avec un "les hommes sont désavantagés par rapport aux femmes" est une approche masculiniste. Je... Argh.

Donc un petit rappel :
1- Le sexisme anti-hommes n'existe pas (le sexisme est un système, pas des actes isolés, et il bénéficie largement aux hommes en tant que groupe, le fait qu'il se retourne parfois contre quelques hommes ne bénéficie certainement pas aux femmes, et le problème de la contraception masculine en fait partie).
2- La paternité forcée n'existe pas (comme @Denderah l'a signalé, "il suffit de ne pas reconnaitre l'enfant à sa naissance"). Faux problème inventé par les masculinistes.
3- C'est super simple pour un homme d'obtenir une vasectomie, et c'est une opération réversible. Sécurité absolue.
4- Les problèmes des personnes avec un utérus relatifs à la grossesse et la contraception sont BEAUCOUP plus graves que ceux des hommes cis, car elles ont beaucoup moins de liberté à disposer de leur corps, y'a pas à débattre de ça.  On vit dans une société patriarcale. Hum.

Ah, et je suis comme @Pinceau_ : si une pilule masculine existait et que mon partenaire la prenait, je prendrais tout de même ma propre contraception. Parce que ça constituerait une sécurité supplémentaire, et parce que on ne sait jamais, mon partenaire pourrait me mentir, et c'est beaucoup plus dommageable pour moi de subir une grossesse non désirée que pour un homme de "subir" la paternité (qu'il n'a donc aucune obligation d'assumer, again).
Mais ça ne signifie pas que je m'oppose à la pilule masculine, au contraire ! Je ne sais pas ce qu'il y a de si compliqué à comprendre.

Bref, tu as eu tout plein de réponses, et de preuves (dont des liens vers des textes juridiques) que le sujet que tes amies abordent est pris sous un mauvais angle : les hommes cis n'ont pas de problème de libre disposition de son corps et le fait que la contraception masculine soit si peu développé n'est pas la faute des femmes (un cortège de LMPT n'est pas un échantillon représentatif de l'opinion des femmes).
J'estime aussi que les hommes ne devraient pas être obligés d'assumer la paternité d'enfants qu'ils ne désirent pas (mais ce n'est de toute façon pas le cas) parce que je m'oppose à l'idée que géniteur = père, et je pense que ça ne profite certainement pas à l'enfant de côtoyer son géniteur s'il ne veut pas de lui. Le problème inverse (que des hommes s'imposent auprès de leur ex et de leur-s enfant-s) est à mes yeux beaucoup plus grave et découle justement de cette idée que la paternité biologique donne un droit de propriété sur les enfants. (Bien sûr, il existe aussi des mères abusives, mais on vit dans une société patriarcale où les hommes sont plus facilement pardonnés pour leurs crimes et sont largement autorisés à les commettre.)

La contraception masculine et la famille sont des sujets très intéressants, mais si tu comptes soutenir que les hommes sont désavantagés, c'est normal que tu ne trouves pas de réponses allant dans ton sens ici.

 

[Kyubey]

http://forums-enseignants-du-primaire.com/topic/196104-bareme-1500-m-completement-stupide/page-4

Ah la la, l'Homme et la Fame si différent que ça justifie un écart de note hallucinant et un petit male tears.

 

[MamieCaro]

En fait c'est ce post qui m'a fait rentrer dans la conversation, d'elle bien sûr, pour expliquer que les violeurs sont "toujours" des hommes

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Wow, c'était un festival dis-moi !!

Avertissement : viol

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Je ne sais pas si tu lui as répondu là-dessus, mais le mythe "les femmes ne peuvent pas violer" et "les hommes ne peuvent pas être violés" sont vraiment toxiques. En plus, ça réduit le viol à quelque chose d'essentialiste, de biologique (les hommes violent les femmes parce que LA NATURE) alors que les raisons sont à chercher du côté social et culturel... En plus elle effleure le sujet quand elle dit que les femmes qui violeraient en réunion, ce serait "pour prouver quoi ??" => ben ouais, violer, c'est bien une façon de "prouver" quelque chose : sa domination, et c'est la raison qui explique que les femmes soient beaucoup plus rare à violer que les hommes.

Sinon, je voulais aussi rebondir sur le validisme qu'on a un peu abordé récemment : revoilà le mythe que les violeurs sont forcément des "psychopathes". On en revient à l'idée que le problème, c'est ce qu'ils SONT et pas ce qu'ils FONT, et on continue à stigmatiser les personnes qui ont des maladies mentales. Et on peut s'appuyer là-dessus pour disculper les violeurs qui ne rentrent pas dans les cases : "ah non, Machin ne pourrait jamais violer quelqu'un, puisque je le connais et qu'il est "gentil", "normal", etc"...

Mais bon, si effectivement elle refuse d'écouter tes arguments (et la lecture du tumblr "Je connais un violeur" est assez édifiante sur le sujet), tant pis, mais j'espère qu'elle ne se retrouvera pas dans cette situation et aussi qu'elle ne propagera pas ces idées auprès de son entourage, hommes comme femmes...

 

[LovelyLexy]

En fait c'est ce post qui m'a fait rentrer dans la conversation, d'elle bien sûr, pour expliquer que les violeurs sont "toujours" des hommes

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Wow, c'était un festival dis-moi !!

Avertissement : viol

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Je ne sais pas si tu lui as répondu là-dessus, mais le mythe "les femmes ne peuvent pas violer" et "les hommes ne peuvent pas être violés" sont vraiment toxiques. En plus, ça réduit le viol à quelque chose d'essentialiste, de biologique (les hommes violent les femmes parce que LA NATURE) alors que les raisons sont à chercher du côté social et culturel... En plus elle effleure le sujet quand elle dit que les femmes qui violeraient en réunion, ce serait "pour prouver quoi ??" => ben ouais, violer, c'est bien une façon de "prouver" quelque chose : sa domination, et c'est la raison qui explique que les femmes soient beaucoup plus rare à violer que les hommes.

Sinon, je voulais aussi rebondir sur le validisme qu'on a un peu abordé récemment : revoilà le mythe que les violeurs sont forcément des "psychopathes". On en revient à l'idée que le problème, c'est ce qu'ils SONT et pas ce qu'ils FONT, et on continue à stigmatiser les personnes qui ont des maladies mentales. Et on peut s'appuyer là-dessus pour disculper les violeurs qui ne rentrent pas dans les cases : "ah non, Machin ne pourrait jamais violer quelqu'un, puisque je le connais et qu'il est "gentil", "normal", etc"...

Mais bon, si effectivement elle refuse d'écouter tes arguments (et la lecture du tumblr "Je connais un violeur" est assez édifiante sur le sujet), tant pis, mais j'espère qu'elle ne se retrouvera pas dans cette situation et aussi qu'elle ne propagera pas ces idées auprès de son entourage, hommes comme femmes...

J'y ai répondu en long, en large en travers et en diagonale, et j'ai mis en lien l'article de Madz sur la vidéo "Le viol c'est hilarant". Elle a fait alors profil bas mais un mec faux égalitariste a alors posté (trigger insensibilité)

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insinuant que le traumatisme de cet homme était une manipulation. Elle a ensuite rebondi sur les dires de cet homme.
En plus, ce monologue entretient aussi le cliché de la femme qui n'a pas une grosse sexualité/ne peut avoir de rapport sans amour ("les femmes ne pensent pas comme ça"); dans ses posts on retrouve souvent le terme "perversion"; ce cliché est aussi dangereux car il entretient le slut shaming et peut faire honte à toute femme ayant  une libido différente ( par exemple, la première fois que j'ai parlé de masturbation, plusieurs de mes amies de l'époque m'ont déclaré que je n'étais pas normale d'avoir des besoins différents des autres, ce qui, pour un temps, m'a bloquée tout à fait; de la même manière des femmes entreprenantes ou se plaignant du manque de rapports, ou ayant un plan sexe, sont encore parfois regardée de travers)

 

[Slaw]

Pour elle, faire condamner tous les viols serait dramatique car tout le monde irait en prison, et c'est exagéré d'appeler la majeure partie des viols ainsi; de plus, son raisonnement sur "un mec essaie, il risque d'être condamné pour tentative de viol" m'avait laissée perplexe.

Ben y a des gens qui ont le sens des priorités. 
Je serais curieuse de savoir pourquoi elle a un tel point de vue, ça m'échappe complètement.

 

[LovelyLexy]

Pour elle, faire condamner tous les viols serait dramatique car tout le monde irait en prison, et c'est exagéré d'appeler la majeure partie des viols ainsi; de plus, son raisonnement sur "un mec essaie, il risque d'être condamné pour tentative de viol" m'avait laissée perplexe.

Ben y a des gens qui ont le sens des priorités. 
Je serais curieuse de savoir pourquoi elle a un tel point de vue, ça m'échappe complètement.

Ben je vais te la citer, parce que traduction trahison, hein

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En fait j'y repensais et sa prise de position ( il n'y aura plus que des prisons et des taulards) me perturbe: le plus souvent, quand tu cites les chiffres du viol, le fait que n'importe qui peut être un violeur, ils protestent. Là, elle admet que c'est, pour elle, général que les maris culpabilisent leurs femmes pour leur faire changer d'avis et forcer le consentement, comme si c'était normal...

 

[Slaw]

@LovelyLexy Cela dit sans doute aussi quelque chose à propos de la manière dont elle/on considère les victimes. A la lecture de ses propos, j'ai peine à croire qu'elle puisse imaginer un jour subir un viol/tentative de... comme si cela ne pouvait arriver qu'à une certaine catégorie de personnes, comme s'il y avait prédestination.
Et c'est étrange à quel point elle semble envisager le viol uniquement à travers le point de vue des violeurs (il serait dommage de tous les mettre en prison), et non celui des victimes.

[=> culture du viol]

 

[LovelyLexy]

"si un mari affirme à sa femme que si elle se refuse il la trompera, que ça montre qu'il ne l'aime pas… Ben c'est un viol, par exemple."

Je suis désolée mais j'arrive vraiment ps à comprendre où tu veux en venir  De quel viol parles tu?

En fait, pour montrer que le viol ne s'accompagne pas seulement de violences physiques mais aussi de pressions, je montrais qu'un viol conjugal peut survenir quand le conjoint culpabilise l'autre en lui disant qu'il/elle ne le satisfait pas donc que si il va ailleurs ce sera sa faute, que si il ou elle ne veut pas c'est qu'il ou elle ne l'aime plus... J'ai souvent vu ça dans des témoignages.
@Chasc, elle s'est montré assez méprisante envers les victimes de viol conjugal, puisqu'elle a dit qu'elles n'avaient qu'à refuser et quitter leur conjoint puisqu'elle l'avait fait dans un cas similaire. Pour la dernière remarque ( on mettra tout le monde en prison) j'ai aussi été étonnée; en fait dans un autre post elle se dit d'accord avec moi ( sur le fait qu'il faudrait apprendre à ne pas violer, qu'une femme devrait pouvoir ne risquer qu'une amende pour exhibitionnisme en se baladant nue) mais pour elle le viol c'est la violence physique, point. Dès que tu dis oui, même forcé, c'est plus un viol. C'est en fait très paradoxal, comme toute la culture du viol en fait.