Veille Permanente Sexisme

[MorganeGirly]

@Alicia89 J’avais trouvé un article il y a quelque temps sur le sujet (c’était pas le sujet central mais ça en parlait) mais je l’ai perdu!! Et j’ ne l’ai jamais retrouvé.

En fait cet article expliquait que quand on les plaçait dans un contexte différent, les hommes savaient parfaitement interpréter les signes de rejet de la part d’une femme, même si c’est implicite. Pour mettre ça en évidence, une expérience avait été réalisée ou une scène se jouait devant les yeux des mecs de façon à ce qu’ils ne se sentent pas impliqués ou visés par les conclusions. Dans ce contexte ils reconnaissaient aisément que ça servait à rien que le mec insiste.

CC @Chasc

J'avais trouvé ton article super, je le ressors tout le temps aux gens comme une évidence-que-voyons-tout-le-monde-sait-ça maintenant. Et c'est vrai que les gens en général sont là "non mais c'est vrai, c'est logique "

J'illustre souvent par un exemple du style :
"Un collègue de travail fait une soirée à laquelle tu n'es pas invitée. Tu vas le voir en disant 'hé je peux venir?'. Il te répond 'euh... ouais... enfin je ne sais pas si tu vas aimer ce que je cuisine... et les sujets de conversations risquent de ne pas trop t'intéresser parce qu'on s'est dit qu'on allait parler boulot, je te préviens ça va être super chiant... mais bien sûr oui, tu es la bienvenue, j'espère juste que j'arriverai à trouver une chaise supplémentaire car j'en ai pas assez chez moi pour tout le monde".

Dans cette situation, combien de mecs vont croire que la personne pense vraiment oui? Même en disant "oui" deux fois, on voit clairement que ça la saoule que tu te pointes et ya pas besoin d'avoir fait psycho pour comprendre ça.
Alors pourquoi les mecs ne comprendraient pas dans un contexte sexuel?

 

[Solemnia]

http://www.leparisien.fr/seine-saint-denis-93/aubervilliers-une-retraitee-de-83-ans-violee-par-son-cambrioleur-02-06-2014-3891399.php?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter

Ce petit article m'a miné le morale. Déjà pour cette pauvre dame mais parce que je me suis dit merde quoi, c'est la, comme l'épée de Damocles, ca te pend au nez quoi que tu fasses, quoi que tu dises, il n'y a aucun lieu, age, moment ou tu es safe a 100% quoi..
C'est triste à pleurer, vraiment, il faut que ca change.

 

[LovelyLexy]

Quand la rape culture rencontre le buisness ( et des buisnessmen qui aiment les clichés erronés ) http://www.lactualite.com/blogues/le-fouineur/quand-le-viol-habille-les-femmes/

 

[Betty Blue]

Pour celles/ceux qui douteraient encore que le sexisme tue: les ouragans aux prénoms féminins sont plus meurtriers...

 

[MorganeGirly]

Pour celles/ceux qui douteraient encore que le sexisme tue: les ouragans aux prénoms féminins sont plus meurtriers...

A ce sujet, une contre-analyse qui critique la manière dont cette étude a été faite :
http://phenomena.nationalgeographic.com/2014/06/02/why-have-female-hurricanes-killed-more-people-than-male-ones/

Perso, je suis plutôt d'accord avec cette critique qui explique entre autre que les personnes "testées" ont peu de chance d'avoir eu l'occasion de connaitre les vraies conditions d'un cyclone et que les résultats sont donc totalement hypothétiques.
Sans compter qu'avant 1979, tous les cyclones avaient des noms féminins alors que les mesures de prévention étaient moins élaborées.

Pour vivre dans une zone à risques cycloniques fréquents, j'ai vraiment vraiment du mal à imaginer les gens être autant influencés par le genre du cyclone... Je sais bien que c'est inconscient mais ça me parait vraiment si insignifiant comparé à tous les autres facteurs qui vont faire qu'on a peur ou pas en fait (pays voisins touchés ou non, niveau d'alerte, intensité de la pluie et du vent derrière notre fenêtre, discours des spécialistes à la télé, mesures mises en place par le gouvernement, précédents cycloniques plus ou moins graves... on connait souvent tout ça avant de faire attention au nom du cyclone).
Après, c'est peut-être parce que les prénoms choisis pour les cyclones sont massivement occidentaux alors qu'ici la majorité ne l'est pas et que donc ça ne leur "parle pas" autant qu'à nous mais honnêtement, ya tellement de paramètres dans la prévention cyclonique que si le genre du nom donné à la tempête influence à ce point les populations, c'est surtout qu'il y a un gros souci dans l'organisation des systèmes de prévention je pense.

Donc voilà là je pense qu'on a une grosse différence entre la réalité du terrain et les résultats hypothétiques trouvés en laboratoire.

EDIT : Et je viens de lire la réponse des chercheurs à l'article critique et je trouve ça encore pire en fait.
Ils disent qu'ils ne sont pas basés sur le genre des noms mais sur leur "féminité" ou "virilité". Que du coup, même parmi les noms féminins il y en avait des "plus féminins" que d'autres.
TRES HONNETEMENT, même s'ils ont interrogé les participants à ce sujet, ça me parait hyper aléatoire comme résultat! D'une personne à l'autre (surtout en fonction de paramètres culturels), le sentiment de "féminité" va varier dans tel ou tel contexte.
Et vu que le nom des tempêtes meutrières des années 50 sont évalués par des personnes des années 2010... ça me parait évident que la perception de la féminité dans les prénoms a dû grandement changer!
D'ailleurs, le chercheurs disent que "Fern" (Fougère) est moins féminin que "Camille" qui est très féminin... Quelqu'un avec une sensibilité à la culture française par exemple pensera probablement l'inverse!

 

[Tinariwen]

Quand la rape culture rencontre le buisness ( et des buisnessmen qui aiment les clichés erronés ) http://www.lactualite.com/blogues/le-fouineur/quand-le-viol-habille-les-femmes/

 Autant je trouve que les fringues à cadenas sont une mauvaise idée parce que c'est toujours à la femme de faire attention, et pas aux hommes de s'éduquer, autant je suis pas contre un vêtement-taser. Ca serait un peu comme une bombe lacrymo portative au final.

Le seul problème de ces fringues, c'est que si la femme riposte en agressant son violeur-présumé avant qu'il ai eu le temps de la violer à proprement parler, c'est elle qui est en tort non ? D'autant que ces fringues sont indéchirables, donc si le mec est trop intelligent pour la frapper, c'est la femme qui sera blâmée au final. (je ne sais pas si le taser est considéré comme une arme en France, si quelqu'un pouvait m'éclairer sur la question, ça serait chouette  )

 

[LovelyLexy]

Quand la rape culture rencontre le buisness ( et des buisnessmen qui aiment les clichés erronés ) http://www.lactualite.com/blogues/le-fouineur/quand-le-viol-habille-les-femmes/

Surtout que l'augmentation des viols en Suède, c'est surtout la parole des victimes qui se libère ...

Oui, et que l'on sort de la rape culture et de la culpabilisation des victimes; je suis sûre qu'avec une telle évolution la hausse serait significative partout.
@DestyNova et  @Tinariwen: ils veulent sûrement bien faire, mais on reste dans les clichés: le violeur est à l'extérieur, un étranger. Tu ne mets pas ces trucs avec tes proches, tes amis, ta famille, tes collègues, pourtant ce sont les situations les plus dangereuses.

 

[Tessy]

Le seul problème de ces fringues, c'est que si la femme riposte en agressant son violeur-présumé avant qu'il ai eu le temps de la violer à proprement parler, c'est elle qui est en tort non ?

Oulà, heureusement que non! La légitime défense, c'est même tout l'inverse: le but doit être d'éviter l'agression, donc c'est avant que l'agression soit accomplie qu'elle peut avoir lieu. Imagine, si quelqu'un tente de te violer, et que tu devais attendre qu'il ait commencé pour commencer à te débattre et le frapper?
Malheureusement, le concept de légitime défense est bien souvent confondu à tort avec la loi du Talion (même par certains magistrats quand c'est pas une "bonne victime" qui se défend ): l'agressé a eu un bras cassé, donc l'agresseur doit avoir un bras cassé, ni plus, ni moins.

En fait, la notion de réponse "proportionnée" à une agression ne signifie pas que tu dois infliger à ton agresseur les mêmes dommages que ceux que tu as subis/pourrais subir de sa part, mais que tu ne dois pas faire plus que ce qui est nécessaire à ta sauvegarde. Si tu as la possibilité d'échapper à un viol sous la menace d'une arme en retournant l'arme contre ton agresseur, tu en as le droit, à condition que tu n'aies eu aucun autre moyen de te défendre et que tu l'aies laissé tranquille aussitôt le danger écarté. S'il est blessé au genou et que tu avais la possibilité de fuir, mais que tu l'as encore frappé après ça, ce n'est plus de la légitime défense, c'est de la vengeance. S'il ne te menaçait pas avec une arme pour te violer ou t'assassiner, mais uniquement pour te voler ton portefeuille, tu as le droit de le frapper pour tenter de le désarmer, mais pas de le tuer, car le danger encouru ne justifie pas un meurtre.

Ceci étant dit, il est interdit aux particuliers de posséder un taser en France, et heureusement, parce que je ne pense pas que mettre davantage d'armes en circulation serait une façon de mettre les gens en sécurité...

 

[Tinariwen]

Le seul problème de ces fringues, c'est que si la femme riposte en agressant son violeur-présumé avant qu'il ai eu le temps de la violer à proprement parler, c'est elle qui est en tort non ?

Oulà, heureusement que non! La légitime défense, c'est même tout l'inverse: le but doit être d'éviter l'agression, donc c'est avant que l'agression soit accomplie qu'elle peut avoir lieu. Imagine, si quelqu'un tente de te violer, et que tu devais attendre qu'il ait commencé pour commencer à te débattre et le frapper?
Malheureusement, le concept de légitime défense est bien souvent confondu à tort avec la loi du Talion (même par certains magistrats quand c'est pas une "bonne victime" qui se défend ): l'agressé a eu un bras cassé, donc l'agresseur doit avoir un bras cassé, ni plus, ni moins.

En fait, la notion de réponse "proportionnée" à une agression ne signifie pas que tu dois infliger à ton agresseur les mêmes dommages que ceux que tu as subis/pourrais subir de sa part, mais que tu ne dois pas faire plus que ce qui est nécessaire à ta sauvegarde. Si tu as la possibilité d'échapper à un viol sous la menace d'une arme en retournant l'arme contre ton agresseur, tu en as le droit, à condition que tu n'aies eu aucun autre moyen de te défendre et que tu l'aies laissé tranquille aussitôt le danger écarté. S'il est blessé au genou et que tu avais la possibilité de fuir, mais que tu l'as encore frappé après ça, ce n'est plus de la légitime défense, c'est de la vengeance. S'il ne te menaçait pas avec une arme pour te violer ou t'assassiner, mais uniquement pour te voler ton portefeuille, tu as le droit de le frapper pour tenter de le désarmer, mais pas de le tuer, car le danger encouru ne justifie pas un meurtre.

Ceci étant dit, il est interdit aux particuliers de posséder un taser en France, et heureusement, parce que je ne pense pas que mettre davantage d'armes en circulation serait une façon de mettre les gens en sécurité...

Merci pour ta réponse très complète ! Je t'avoue que je n'y connais pas grand chose au niveau des lois, donc ça m'éclaire pas mal.

Oui, je ne pense pas non plus que mettre des armes en circulation soit une solution, je trouvais juste que c'était l'option la "moins pire" des deux proposées pour les fringues en question.

 

[MorganeGirly]

Le seul problème de ces fringues, c'est que si la femme riposte en agressant son violeur-présumé avant qu'il ai eu le temps de la violer à proprement parler, c'est elle qui est en tort non ?

Oulà, heureusement que non! La légitime défense, c'est même tout l'inverse: le but doit être d'éviter l'agression, donc c'est avant que l'agression soit accomplie qu'elle peut avoir lieu. Imagine, si quelqu'un tente de te violer, et que tu devais attendre qu'il ait commencé pour commencer à te débattre et le frapper?
Malheureusement, le concept de légitime défense est bien souvent confondu à tort avec la loi du Talion (même par certains magistrats quand c'est pas une "bonne victime" qui se défend ): l'agressé a eu un bras cassé, donc l'agresseur doit avoir un bras cassé, ni plus, ni moins.

En fait, la notion de réponse "proportionnée" à une agression ne signifie pas que tu dois infliger à ton agresseur les mêmes dommages que ceux que tu as subis/pourrais subir de sa part, mais que tu ne dois pas faire plus que ce qui est nécessaire à ta sauvegarde. Si tu as la possibilité d'échapper à un viol sous la menace d'une arme en retournant l'arme contre ton agresseur, tu en as le droit, à condition que tu n'aies eu aucun autre moyen de te défendre et que tu l'aies laissé tranquille aussitôt le danger écarté. S'il est blessé au genou et que tu avais la possibilité de fuir, mais que tu l'as encore frappé après ça, ce n'est plus de la légitime défense, c'est de la vengeance. S'il ne te menaçait pas avec une arme pour te violer ou t'assassiner, mais uniquement pour te voler ton portefeuille, tu as le droit de le frapper pour tenter de le désarmer, mais pas de le tuer, car le danger encouru ne justifie pas un meurtre.

Ceci étant dit, il est interdit aux particuliers de posséder un taser en France, et heureusement, parce que je ne pense pas que mettre davantage d'armes en circulation serait une façon de mettre les gens en sécurité...

Mouai enfin, c'est délicat. Ca me rappelle cette agression sexiste et lesbophobe. C'est finalement elle qui a été condamné alors que c'était clairement de la légitime défense.
- Elle était sur son lieu de travail (donc elle cherchait pas vraiment la merde)
- Ils étaient plusieurs, elle était seule à la fermeture du bar
- Il l'a insulté et lui a demandé des faveurs sexuelles (ça sent l'agression punitive mais bon là c'est mon interprétation)
- Il a commencé à la frapper (elle a eu des jours d'ITT aussi)
- Elle s'est enfermé dans le bar après ça, malgré leur insistance pour qu'elle sorte (donc elle n'a pas essayé de se venger, elle s'est enfuie juste après pour se mettre à l’abri).

Après ça j'ai envie de dire désolée que le mec aie eu plus de jours d'ITT qu'elle, mais comment aurait-elle pu le prévoir ou le calculer?


"S'il est blessé au genou et que tu avais la possibilité de fuir, mais que tu l'as encore frappé après ça, ce n'est plus de la légitime défense, c'est de la vengeance."

Je trouve ça un peu relou aussi de la part des textes de lois. Je suis seule dans la rue, un mec m'agresse, rien qu'à la situation je suis vulnérable (puisque moi je n'ai l'intention d'agresser personne, je ne suis pas préparée à ça). Je trouve le courage de lui mettre un coup, comment je sais qu'il ne va pas me suivre si je ne lui mets pas un second coup? Et comment savoir s'il ne va pas m'assassiner? Il me semble que les victimes ne se disent pas "naaaaaan mais c'est bon après il va me laisser y aller". D'ailleurs si beaucoup de victimes sont paralysées ou ne bougent pas c'est parce qu'elles pensent que le pire va se produire.
Et puis ça sous-entend que la victime doit avoir un raisonnement parfaitement rationnel et éclairé...
On pourrait dire que la loi dit ça "par précaution" sauf qu'en attendant elle protège toujours les agresseurs.

Je réagis parce que ta dernière phrase me fait tiquer d'un point de vue de droit humain.
C'est un thème que j'ai déjà soulevé ici mais faire confiance à la parole des femmes ne signifie pas nier les droits humains de l'accusé.

Cette loi sur la légitime défense me parait très raisonnable et c'est quand même rare qu'on l'applique à la lettre en mesurant au milimètre si c'était vraiment mérité de donner un 2e coup ou pas.
Elle est surtout là pour éviter la vengeance et des cas comme celui du bijoutier de Nice qui avait abattu un braqueur d'une balle dans le dos alors que celui-ci prenait la fuite ou le cas du Noir-Américain Treyvor Martin assassiné alors qu'il nétait pas armé (le tireur avait parlé de légitime défense).
Le truc c'est que oui, une victime n'a pas tous ses esprits quand elle a la possibilité de réagir alors qu'elle est agressée mais l'idée est quand même de te dire que ce n'est pas parce que tu es agressée que tu as tous les droits quel que soit le danger de l'agression.
Dans le cas de jeunes noirs assassinés aux USA, la légitime défense est souvent invoquée par des meurtriers non-noirs... mais leur sensation de danger est en partie basée sur des motifs racistes : un noir est forcément potentiellement dangereux à leurs yeux. Ce genre de loi parlant de proportion permet donc d'éviter que même si une personne se sent menacée pour des raisons qui lui sont propres, cela n'excuse pas des réactions disproportionnées.

Chacun a sa perception du danger et c'est pourquoi il faut définir à quel point on est prêt à prendre cette perception en compte pour ne pas que chacun puisse légitimement utiliser la violence en fonction de son histoire de vie.

Dans le cas que tu cites, le problème n'est pas que la loi mette des limites à la légitime défense mais surtout que les insultes sexistes ne soient pas considérées comme une véritable menace.

Et puis il faut aussi voir qu'on ne connait pas le dossier ni les vrais détails du jugement. Peut-être par exemple que l'avocat de la victime n'a pas du tout su prouver en quoi la victime se sentait menacée ou même comment elle a été agressée la première - le juge ne réagit pas à l'émotion, il a besoin de preuves et si elles ne sont pas là, il a des limites à sa liberté de jugement.

Par contre je rajoute que oui, c'est mon grand dilemme en matière de droit des femmes dans un monde sexiste. On sait que dans certains crimes comme le viol, les femmes partent avec un fort désavantage pour obtenir justice. Pour autant, la solution n'est pas de retirer des droits à l'accusé (comme la présomption d'innocence, même si elle est naturellement trèèèèès bien respectée dans de nombreux cas de viols) pour rétablir la balance. Le problème vient d'ailleurs mais en attendant de traiter cet "ailleurs", comment faire pour maintenir un équilibre en droits fondamentaux et protection des femmes?

 

[MamieCaro]

@DestyNova @MorganeGirly : oui, justement ce cas était particulièrement choquant parce le mec avait frappé la fille et elle s'était purement et simplement défendu, mais il a été décidé que c'était elle l'agresseur à cause de la gravité des blessures de part et d'autres :

"D. décide de ne pas porter plainte: «Je n’avais pas son identité, et sans ça, je savais que ça n’aboutirait jamais.» Mais deux jours plus tard, un officier de police se présente à la Mutinerie. «Il avait une photo de moi, prise sur mon profil Facebook. L’homme avait porté plainte contre moi. Il avait le nez et la pommette cassés et a eu 21 jours d’ITT. J’ai alors à mon tour porté plainte, puisque je connaissais désormais l’identité de mon agresseur. J’ai eu 4 jours d’ITT. Le procureur a donc estimé que c’était moi l’agresseur. Ma plainte n’a pas été traitée.»"

Alors certes, on n'a pas tous les détails, mais si en tout cas ce paragraphe est exact, il y a un gros GROS problème sur la façon dont la notion de légitime défense a été traitée dans cette affaire...

 

[Tessy]

@destynova: dans le cas de l'agression que tu cites (c'est d'ailleurs un peu à ce cas que je pensais en parlant de magistrats qui n'appliquent la loi que si ce sont de "bonnes" victimes), je pense que ce n'est pas la loi qui pose problème, mais réellement la décision du juge sur ses modalités d'application. Je rappelle le texte de loi ici: "N'est pas pénalement responsable la personne qui, devant une atteinte injustifiée envers elle-même ou autrui, accomplit, dans le même temps, un acte commandé par la nécessité de la légitime défense d'elle-même ou d'autrui, sauf s'il y a disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l'atteinte."
Il est bien question des moyens de défense employés, pas des résultats, par conséquent, tant qu'elle n'a pas sorti d'arme pour se défendre d'un homme qui lui-même n'était pas armé, la légitime défense aurait du s'appliquer sans avoir à regarder qui était le plus amoché des deux. D'ailleurs tu remarqueras que si l'atteinte aux biens ne justifie pas l'homicide, l'atteinte aux personnes, elle, peut le justifier si le danger est suffisant.
Je ne sais pas quels motifs ont poussé le juge à définir que cette femme a fait plus que se défendre, mais j'ai une petite voix dans l'oreille qui me dit "ça devait être un gros con sexiste et homophobe" plutôt que "c'est la loi qui est mal faite".

Pour justifier la restriction sur la disproportion de la réponse, j'ai en tête un cas que j'ai connu où un homme a continué à frapper à coups de couteau son agresseur qui avait tenté de le voler sous la menace d'une fausse arme, alors que celui-ci était inconscient, donc ne présentait plus un danger; de plus, la vie de l'homme n'était pas directement menacée, poignarder quelqu'un qui ne le met pas en danger n'est donc pas proportionné.

Restreindre le droit à la légitime défense aux situations où elle est absolument nécessaire, ce n'est pas (quand c'est appliqué correctement) laisser le champ libre aux agresseurs, c'est seulement éviter de se retrouver avec des gens qui justifient des meurtres par un "oui mais c'est lui qui a commencé". Tant que la victime ne cherche que à se soustraire à une agression et rien d'autre, elle est dans son droit et ça devrait être du simple bon sens... Mais souvent, face à une agression, les gens ne cherchent pas seulement à s'y soustraire, mais peuvent réellement perdre toute rationalité et si on peut le comprendre d'un plan humain, on n'a pas à le justifier légalement.