Veille Permanente Sexisme

[laeliwo]

@MissMachine
Oui, pour les indépendantes il faut avant tout lutter contre la précarité pour leur éviter la prostitution.

@adita
J'aime bien l'analogie avec "The wire", je ne dis pas que c'est facile mais avec plus de moyens on devrait avoir plus de résultats. Personnellement je fais l'analogie avec la drogue : ça deale ouvertement à coté du commissariat de ma ville. On sait très bien ou trouver les prostituées aussi.

J'ai l'impression que l'Etat laisse un peu faire, on achète la paix sociale avec le shit et les putes.

 

[DestyNova_]

Pénaliser les clients risque de pousser les filles encore plus loin dans la clandestinité, et augmenter les risques encourus.

C'est contre les réseaux qu'il faut lutter, directement, pourquoi faire des détours par les clients ?

Bon ya plusieurs points de vue là dessus, mais selon moi le fond du problème c'est le fait qu'on puisse vendre de l'humain. Parce que la prostitution ça reste une industrie dont le produit de la transaction est l'être humain.

Si l'état ferme les yeux sur la prostitution ou la rend légale, qu'est-ce qui m’empêche de prendre une prostituée pour en faire mon esclave, dans tous les sens du terme.

Quant à l'argument de la liberté sexuelle des femmes, je trouve ça quand même dingue qu'on en parle dans le cadre d'une activité où le sexe devient un travail où la femme doit produire un service sexuel pour le plaisir d'un autre.

Je trouve que là où le projet de loi est bien c'est qu'il vise aussi à trouver d'autres solutions pour les prostituées en les redirigeant vers des associations et des formations.

Après, ça dépend je pense de la conception qu'on a de sa société et de ses valeurs.

 

[Irideae]

@tessy : Ce que tu dis à propos du viol me rappelle cette discussion à propos de l'affaire DSK que j'ai eu avec ma mère y a pas longtemps. Elle m'a répondu un truc du genre: "Il était pété de thunes, pourquoi il serait allé violer une femme de ménage moche alors qu'il aurait pu se payer une prostituée?" Voilà voilà. 


Quand au texte de Luc Vaillant, j'ai jamais lu un truc aussi crétin. @missmachine a déjà dit pourquoi il est problématique mais je vais revenir sur quelques passages. D'abord, celui-ci:
1) Je suis contre la traite des êtres humains et pour des bordels d’Etat pour hommes et femmes. Ou, si vous préférez, pour des lieux de plaisirs tarifés où le volontariat des travailleurs sexuels sera validé par les moyens de police que seul l’Etat détient.
Ouais sauf que c'est pas du tout la position du Strass. Quid des prostituées occasionnelles et de celles qui sont étrangères? Elles n'ont pas droit à la protection de l'Etat, c'est ça? Quid de leur indépendance? Je n'ai toujours pas d'avis définitif sur la question de la prostitution mais bon, je pense que si une réglementation devait avoir lieu, le mieux serait de l'organiser en prenant en compte l'avis des premières concernées, non?


Toujours à propos de la prostitution, cet extrait, qui témoigne indéniablement de la finesse de réflexion de l'auteur:
[...] la Suède, c’est le paradis, la Suisse, c’est mal, la Nouvelle-Zélande, c’est trop loin pour y aller voir.
La Nouvelle-Zélande. La Nouvelle-Zélande quoi! Nan mais t'as raison mec, c'est très pertinent de comparer un petit pays éloigné du continent et perdu au beau milieu de l'Océan Pacifique à des pays Européens dont les frontières sont très aisément franchissables par les réseaux de la traite. Super!


Et puis, au delà de ça, il y a ce passage qui m'a énormément dérangée:
Le sentiment, c’est bien. Le sexe, c’est mal. Il serait bon de baiser par amour. Il serait mal de faire l’amour par intérêt. Voilà ce que nous disent les défenseurs d’une sentimentalité parée de toutes les vertus et pardonnée dans tous ses excès, quand la sexualité dégagée des connivences à cœurs croisés serait forcément suspecte. Evitons de convoquer Céline (homme) et son ricanement sur l’amour, cet absolu à la portée des caniches, cela pourrait nous valoir double peine, l’antisémitisme s’ajoutant à la misogynie.

Oublions que le sentiment est attifé de rose bonbon dès la maternité et que même cette transgressive de Marcela Iacub (femme) met son mauvais esprit en berne quand enflent les vagues de la fusion mystico-affective.

Rappelons d’abord que le sentiment amoureux est une notion assez récente, quelques siècles au maximum, quand la copulation a l’éternité derrière elle.

L’amour fut inventé par les hommes afin de contrôler le désir des femmes - polyandres comme les hommes sont polygames - et histoire de s’assurer d’une descendance sans bâtardise. Aujourd’hui, cette sanctification de l’affectif est revendiquée par les ex-aliénées.
Ces deux choses ne sont certes pas forcément liées l'une à l'autre mais je ne comprends pas pourquoi certaines personnes s'obstinent à opposer l'amour et la sexualité comme s'il fallait faire disparaître le premier au profit du deuxième. Je trouve même ça effrayant. De plus, ce qu'il en dit est idiot et, il me semble, bien prétentieux. Non, le sentiment amoureux n'a pas été inventé par la culture et il n'est pas non plus arrivé avec la notion d'amour courtois, il existait bien avant (et je l'inviterais volontiers à se pencher sur cette interview de Jean Courtin sur le thème de l'amour à l'époque de la Préhistoire). Comment un groupe d'hommes auraient-ils pu faire apparaître comme par magie un sentiment fort dans le coeur des humains dans le but calculateur d'en asservir d'autres? On m'opposera la littérature et son pouvoir performatif. Et alors? Ce serait la littérature qui aurait inventé le sentiment d'amour? La littérature le raconte, le décrit, le codifie mais je doute qu'un Shakespeare aurait pu produire un texte aussi beau que Roméo et Juliette et dépeindre de façon aussi précise et admirable la naissance de ce sentiment dans la scène de leur rencontre s'il ne l'avait jamais ressenti au préalable. Que l'amour ait été normalisé et modelé par la culture puis instrumentalisé pour oppresser et enfermer les femmes dans un rôle, c'est certain. Mais qu'il ait été inventé par les hommes, c'est un peur fort de café quoi! J'imagine la scène:
*voix de Florence Foresti on*
-Hé Paulo! T'as fini avec l'assemblage final des fesses, là?
-Heu... Ouais, pourquoi?
-Bah écoute là j'ai eu une idée: on va inventer un truc pour dominer les femmes par les sentiments, ça va s'appeler l'amour.
-Ah ouais, pas mal. Mais c'est quoi ton truc?
-Bah c'est un sentiment, tu vois. Ça leur fera des papillons, tout ça. Comme ça on pourra les culpabiliser quand elles baisent et elles iront pas voir ailleurs.
-Mais heu... Ça va pas être difficile, ça?
-Meuh non! T'inquiètes! Hé, t'as déjà suivi une recette de cuisine?
-Bah non, c'est un truc de bonne femme, ça.
-Bah là ce sera pareil, tu verras. Ce sera comme une ratatouille et ce sera un truc de bonne femme.
*vois de Florence Foresti off*
Ouais. C'est ridicule mais grosso modo, c'est l'idée. Et aussi, j'adore la façon dont il oppose Céline et Iacub en précisant bien, pour l'un, qu'il est un homme et pour l'autre, qu'elle est une femme. Où veut il en venir? Que les femmes sont forcément aliénées par le sentiment amoureux mais que les hommes, eux, y sont moins sensibles? Non seulement c'est aussi stupide que le présupposé voulant que l'amour soit une pure invention des hommes, mais en plus, c'est faux. Et que penser des amours homosexuelles? Parce que l'homosexualité, c'est une préférence sexuelle autant que sentimentale. Et, si je ne m'abuse, la société judéo-chrétienne dans laquelle on vit ne leur a pas vraiment donné l'occasion d'en faire le récit par le passé, moins que pour les amours hétérosexuelles en tous cas.

Ainsi, voilà. Je vais pas m'étendre là-dessus mais il fallait que je partage mon sentiment (sans mauvais jeu de mot) sur tout ça.

 

[Betty Blue]

Bon ya plusieurs points de vue là dessus, mais selon moi le fond du problème c'est le fait qu'on puisse vendre de l'humain. Parce que la prostitution ça reste une industrie dont le produit de la transaction est l'être humain.

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[MorganeGirly]

La Nouvelle-Zélande. La Nouvelle-Zélande quoi! Nan mais t'as raison mec, c'est très pertinent de comparer un petit pays éloigné du continent et perdu au beau milieu de l'Océan Pacifique à des pays Européens dont les frontières sont très aisément franchissables par les réseaux de la traite. Super!

Jai pas le temps de lire tous les messages en ce moment  Mais je rebondis sur quelques points du tien

Je comprends pas pourquoi personne ne prend la Nouvelle-Zélande au sérieux 
En vrai, j'ai pas du tout compris ce qu'il veut dire dans le paragraphe que tu cites, c'est pas hyper clair.

Mais je ne suis vraiment pas d'accord pour peindre la NZ comme "un petit pays perdu" 
En terme de superficie, c'est plus grand que le Royaume-Uni! En terme de population, certes c'est "que" 4,5 millions d'habitants mais ce n'est pas une énorme différence avec les pays scandinaves...
Ce n'est pas perdu "au beau milieu de l'Océan Pacifique" non plus. Il y a des tas d'îles dans le coin, avec des gens dedans, et des gens pas très riches. Les îles du Pacifique (Samoa, Tonga, Fiji, Cook etc.) ont plus d'habitants en NZ que chez eux! Et les Samoa ont récemment changé leur fuseau horaire juste pour s'aligner sur la NZ.
Les échanges avec l'Australie sont très importants, et l'Australie est un pays très convoité par les passeurs et autres trafiquants (de drogue, d'immigrés), recevant régulièrement des bateaux chargés de sans-papiers venus d'Indonésie, de Papouasie et d'autres pays d'Asie du Sud, malgré la distance.
Et la NZ est clairement une terre d'immigration qui impose des restrictions encore assez limitées avec une forte population asiatique et polynésienne qui ne cesse de grandir.
C'est un pays relativement riche et accueillant dans une zone du monde pas forcément très riche et démocratique... A moi, ça me parait être un bon terrain pour le trafic d'êtres humains.

Bref, ce qui se passe en NZ niveau prostitution n'est à mon sens pas du tout à écarter de la main en soupirant. Par contre, c'est vrai qu'on peut difficilement reproduire du jour au lendemain ce qui se passe dans un pays de 4 à 6 millions d'habitants (comme la NZ ou les pays scandinaves) vers un pays qui en compte au moins 10 fois plus... Les contrôles nécessaires ne sont plus les mêmes.

Et puis, au delà de ça, il y a ce passage qui m'a énormément dérangée:
Le sentiment, c’est bien. Le sexe, c’est mal. Il serait bon de baiser par amour. Il serait mal de faire l’amour par intérêt. Voilà ce que nous disent les défenseurs d’une sentimentalité parée de toutes les vertus et pardonnée dans tous ses excès, quand la sexualité dégagée des connivences à cœurs croisés serait forcément suspecte. Evitons de convoquer Céline (homme) et son ricanement sur l’amour, cet absolu à la portée des caniches, cela pourrait nous valoir double peine, l’antisémitisme s’ajoutant à la misogynie.

Oublions que le sentiment est attifé de rose bonbon dès la maternité et que même cette transgressive de Marcela Iacub (femme) met son mauvais esprit en berne quand enflent les vagues de la fusion mystico-affective.

Rappelons d’abord que le sentiment amoureux est une notion assez récente, quelques siècles au maximum, quand la copulation a l’éternité derrière elle.

L’amour fut inventé par les hommes afin de contrôler le désir des femmes - polyandres comme les hommes sont polygames - et histoire de s’assurer d’une descendance sans bâtardise. Aujourd’hui, cette sanctification de l’affectif est revendiquée par les ex-aliénées.
Ces deux choses ne sont certes pas forcément liées l'une à l'autre mais je ne comprends pas pourquoi certaines personnes s'obstinent à opposer l'amour et la sexualité comme s'il fallait faire disparaître le premier au profit du deuxième. Je trouve même ça effrayant. De plus, ce qu'il en dit est idiot et, il me semble, bien prétentieux. Non, le sentiment amoureux n'a pas été inventé par la culture et il n'est pas non plus arrivé avec la notion d'amour courtois, il existait bien avant (et je l'inviterais volontiers à se pencher sur cette interview de Jean Courtin sur le thème de l'amour à l'époque de la Préhistoire).

(...)
Ce serait la littérature qui aurait inventé le sentiment d'amour? La littérature le raconte, le décrit, le codifie mais je doute qu'un Shakespeare aurait pu produire un texte aussi beau que Roméo et Juliette et dépeindre de façon aussi précise et admirable la naissance de ce sentiment dans la scène de leur rencontre s'il ne l'avait jamais ressenti au préalable. Que l'amour ait été normalisé et modelé par la culture puis instrumentalisé pour oppresser et enfermer les femmes dans un rôle, c'est certain. Mais qu'il ait été inventé par les hommes, c'est un peur fort de café quoi!

(...)
Où veut il en venir? Que les femmes sont forcément aliénées par le sentiment amoureux mais que les hommes, eux, y sont moins sensibles? Non seulement c'est aussi stupide que le présupposé voulant que l'amour soit une pure invention des hommes, mais en plus, c'est faux. Et que penser des amours homosexuelles? Parce que l'homosexualité, c'est une préférence sexuelle autant que sentimentale. Et, si je ne m'abuse, la société judéo-chrétienne dans laquelle on vit ne leur a pas vraiment donné l'occasion d'en faire le récit par le passé, moins que pour les amours hétérosexuelles en tous cas.

En fait, je pense que c'est son texte en général qui pose problème mais ce discours sur les sentiments est loin d'être stupide (mais si son paragraphe sur le sujet est ultra-simpliste), comme tu le dis en fait toi-même à plusieurs reprises.
Je parle souvent du livre L'invention de la culture homosexuelle de Louis-George Tin qui a du bon et du mauvais mais propose une très intéressante analyse sur le sujet de la place de l'amour dans la société.
Quand l'auteur de l'article que tu cites dit "l'amour a été inventé par les hommes", ce n'est pas tout-à-fait vrai mais pas tout-à-fait faux non plus. Disons que notre conception et perception des sentiments et de l'amour est très culturelle.
Les sentiments existent mais la manière dont on les gèrent et les analysent varient en fonction de notre environnement.

D'après Tin, l'amour (hétérosexuel) a été utilisé pour contrôler les femmes. On leur a vendu comme le bonheur ultime, l'idéal de vie, on les a poussé à le considérer comme le plus puissant des sentiments. Si l'amour vaut tous les sacrifices, une femme va donc accepter de sacrifier ses ambitions personnelles, son bien-être, ses désirs intimes, sa carrière, elle va se mettre en retrait pour pouvoir jouir de cette formidable opportunité de vivre dans "l'amour" aux côtés d'un homme.
Cet idéal est hyper présent dans la fiction américaine aujourd'hui en particulier : l'amour amoureux est le bonheur ultime. Et comme on peut le constater, les héroïnes américaines sont assez limitées dans leurs possibilités (même si ça change).
C'est aussi pour ça que le mariage apparait comme "le plus beau jour de la vie" d'une femme.
Les hommes sont moins encouragés à être soumis à cet idéal du sentiment amoureux, même s'ils le sont quand même (c'est aussi un moyen de les contrôler en les menaçant que s'ils font ceci ou cela, ils n'auront jamais droit à l'amour).
Un homme cependant sera moins poussé à renoncer à des choses comme une carrière par amour.
C'est assez classique dans le cas des mutations à l'étranger : un couple relativement neuf se voit offrir deux postes dans deux pays éloignés. Soit l'un des deux renonce à son poste, soit ils se séparent, soit ils acceptent la relation à distance.
Il est encore assez rare qu'un homme renonce à son poste pour suivre sa femme à l'étranger et s'y retrouver sans travail, surtout s'il la connait depuis moins de trois ans. Par contre, la configuration est encore très courante pour les femmes, même au bout de quelques mois.
Souvent, le raisonnement est que "si c'est vraiment l'amour, ce serait une grosse bêtise de tout gâcher pour un job". Or, au-delà des questions de salaires, la femme est plus susceptible d'être hantée par cette peur de perdre le "bonheur ultime" que l'homme à qui on a appris à "se faire une raison" et à penser "rationnellement".
Je caricature un peu mais il y a un énorme fond de vrai. C'est en ça que les hommes seront moins affectés par le discours sur l'amour.

Ensuite, par rapport à la littérature, ce qu'on comprend aujourd'hui comme l'amour parfait peut être interprété différemment en fonction des codes culturels environnants.
Dans certains pays, "l'amour" va correspondre à l'intérêt qu'on porte à une personne au premier coup d'oeil. D'ailleurs, dans beaucoup de textes plus anciens c'est ça : les héros sont "amoureux" mais c'est surtout qu'ils se plaisent et sont attirés l'un vers l'autre.
Pour nous, en France, on appelle amour quelque chose de plus long qu'une rencontre de trois jours comme R et J. On va être choqué si une amie nous confie vouloir se marier avec quelqu'un au bout d'un mois, parce qu'on pense que l'amour demande plus de temps que ça... alors que dans d'autres cultures ou époque, c'était bien plus que la normale pour évaluer ses sentiments pour quelqu'un.
Et il y a des débats sur "est-ce de l'amour" dans la fiction ancienne. Dans l'Illiade par exemple, les commentateurs continuent à débattre sans se mettre d'accord de si les sentiments d'Achille pour son compagnon Patrocle était un amour homosexuel ou une forte amitié.
En fonction des codes et des références d'une époque, le sentiment qu'on juge le plus puissant peut être celui qu'on porte à un amant, un compagnon d'armes ou un ami proche, c'est pour ça que l'histoire de ces deux hommes préoccupent les lecteurs qui n'ont plus les mêmes références. Et la réaction d'Achille, les sentiments qu'il invoque, peuvent aussi être vu comme une réaction liée aux codes de l'honneur et de la guerre, au-delà de la simple impulsion sentimentale.

Bref, je pense qu'il n'est pas du tout idiot de se rappeler comment la norme de l'amour amoureux peut participer à notre contrôle et à la pérpétuation de l'ordre patriarcal.

Par contre, je te rejoins sur plusieurs points :
- cela n'a pas été inventé par les hommes genre "tiens faisons croire à ces cruchonnes que l'amour existe" mais plutôt encadré socialement parce que ça permettait de maintenir un certain ordre.
- il est stupide de faire une antoganie sentiments/sexe comme si c'était deux choses entièrement différentes en toutes circonstances
- les sentiments existent (mais l'importance qu'on va leur accorder, le temps qu'on va passer à les satisfaire va varier selon ce qu'on juge "normal" ou non)
- la conclusion de l'article à teneur masculiniste  : "les femmes sont gentilles, les hommes sont méchants"... Oui, mec, t'as compris le débat!

 

[Irideae]

@morganegirly : Au temps pour moi en ce qui concerne la Nouvelle-Zélande, j'ai parlé trop rapidement et je dois avouer que je ne suis pas au courant de la situation de la prostitution dans ce pays. Néanmoins du point de vue géographique, ça ne me paraissait pas comparable avec des pays européens notamment, comme tu l'as dit, au niveau de l'ampleur du phénomène d'un point de vue numérique.

Pour ce qui est du texte de Luc Vaillant, je pense que nous sommes d'accord et tu as soulevé des points très intéressants. Et c'est cool parce que ça me permet de pointer du doigt le point que l'auteur a manqué dans son billet: si l'enfermement et l'oppression des femmes a été permis entre autres choses par l'instrumentalisation du sentiment amoureux et sa normalisation par la culture, la sexualité, elle, n'est pas non plus exempte de rapports de domination d'un sexe, voire d'un genre, au profit d'un autre. Quel est le point commun entre l'amour et la sexualité? Les deux appartiennent à la sphère de l'intime. Donc vouloir les opposer et les hiérarchiser en pensant que l'un pourrait avoir des effets plus libérateurs que l'autre est vain puisque ce serait faire fi de cette réalité: les femmes subissent une forme de domination jusque dans l'intime, dans les relations amoureuses comme dans les relations sexuelles.

 

[MissMachine]

@MamieCaro : Ah, mais ouiiii ! Luc Le Vaillant ! C'est lui qui est l'auteur de cette bouse !

Sinon, on a ici un mag hype qui tient un discours un peu plus intelligent et féministe, ça fait du bien.

 

[DestyNova_]

Bon ya plusieurs points de vue là dessus, mais selon moi le fond du problème c'est le fait qu'on puisse vendre de l'humain. Parce que la prostitution ça reste une industrie dont le produit de la transaction est l'être humain.

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Je vais répondre, mais je pense qu'une partie de l'argumentaire tient dans nos valeurs donc je ne pense pas qu'on puisse tomber d'accord. Je vais te donner mon point de vue, mais pas pour te convaincre parce que j'ai l'impression qu'on voit les choses de façon très différentes.

Par exemple sur la première partie de la réponse, j'ai vraiment du mal à considérer ça comme un travail comme un autre (mais je suis bien consciente qu'on a tous des points de vue différents). C'est une profession qui engage le corps, oui mais aussi l'intime, le plaisir, le désir, des choses qu'on doit éteindre contre de l'argent mais qui font partie de la personne. Faire du pain n'engage pas le personne de la même façon qu'une relation sexuelle.
Même si un travail sur un chantier peut être très fatiguant physiquement, je ne crois pas que les ouvriers soient aussi fortement que les prostituées (d'après des rapports de médecin du monde) exposés à des violences physiques et verbales, à l'alcool et aux stupéfiants, ou que leur taux de dépression et de suicide soit aussi élevé. Les prostituées envisagent d'ailleurs souvent ce métier comme "temporaire" et celles qui en sont sorties gardent des traces (et d'ailleurs j'en connais peu qui disent "oh mais c'était facile d'en sortir, après j'avais assez d'argent pour reprendre mes études, c'était comme un job en intérim comme un autre").
Et puis, je sais bien que la culture rentre en compte, mais c'est quand même bizarre que notre culture nous dise "c'est un métier comme un autre/c'est pas pire que l'usine/le maçon non plus n'a pas vraiment choisi" mais quand même temps, vu le taux de chômage actuel, personne ne se bouscule sur les trottoirs pour prendre cette opportunité "comme une autre" de se faire de l'argent. Je crois que nier son désir devant un sexe et se forcer à se faire pénétrer, ça demande plus d'investissement personnel que de faire maçon contre son gré.
En tout cas moi personnellement je ne me vois pas dire à mes petits cousins "ah t'as raté ton bac? Mais t'inquiète si tu veux tu peux sucer pour 50€ tu verras tu gagneras plus à l'heure qu'à carrefour".
Tout ça pour dire que régler la question en mettant ça sur le même plan , POUR MOI, c'est impossible. Selon moi on vend plus de l'humain que dans toute autre profession, on ne peut pas aussi facilement parler de "services" qu'on "loue". Dans le cas de cette activité, c'est déshumaniser la personne qu'on a en face. Ce serait un peu comme vendre de la viande d'humain, et s'entendre dire par la société qui la vend "oui mais les gens qui sont dans votre assiette étaient volontaires, donc c'est absolument comme n'importe quel autre bout de viande que vous pourrez manger". Sauf que non, oui on peut manger de la viande humaine, oui on peut vouloir être mangé une fois mort, n'empêche que nous sommes des êtres sociaux, qui avons une conscience des choses, des valeurs, des idées et que manger de la viande humaine ne sera jamais la même chose que manger d'autres viandes, même si objectivement ton estomac n'en a rien à foutre, lui.

Ton deuxième argument c'est de dire que tu ne parles que des prostituées qui le veulent. Ben oui mais, même si les chiffres sont débattus en ce moment même sur le forum, dans toutes les discussions il semble que la grande majorité des prostituées sont issues de l'immigration, ou sont contraintes économiquement de le faire (et puis dans tout ça on a aussi beaucoup de mineures) . Si on regarde les chiffres du STRASS, il semble que la prostitution choisie représente moins de 1% de l'activité de prostitution. Donc ok tu ne veux pas parler des femmes qui sont obligées de le faire, sauf que faire un débat sur la prostitution en mettant de côté 99% des personnes concernées, je trouve que ça biaise un peu le débat. Et même quand on revoit les chiffres, les prostituées qui sont contraintes à le faire reste majoritaires, donc réfléchir sur la prostitution en prenant comme base celles qui ne sont pas dans l'urgence, la précarité, celles qui, comme je le disais selon le rapport de MDM, sont exposées à la violence physique et verbale, aux MST, aux addictions et à la dépression/au suicide, c'est partir sur des bases faussées.
On peut réfléchir philosophiquement à ce que représente la prostitution de façon abstraite etc, mais je crois que le travail de l'Etat, c'est de le faire en ayant mettant les pieds dans les bases réelles de la situation de son pays, de prendre en compte le contexte de la société patriarcale, etc. C'est sûr que s'il y avait autant de prostitués hommes que femmes, la problématique serait la même, sauf que là, dans le contexte actuel, ce n'est pas le cas.
Sinon ce serait un peu comme réfléchir sur des lois sur le travail, sans prendre en compte le contexte de société et de précarité des gens, en disant que le travail, comme dans le passé, devrait se faire par plaisir, chez sois, être une production concrète d'une compétence qui répond à un besoin, etc. Oui sauf qu'on est des milliers, que les gens doivent se loger et manger et que si on fait des lois se basant sur une situation passée, on va laisser l'anarchie pour la majorité des gens qui bossent à la chaine ou font du télémarketing.

D'ailleurs au passage, personne ne "s'acharne contre les prostituées indépendantes" qui recrutent leurs clients sur le volet via internet et pratiquent ça dans une chambre au chaud chez elles tranquilles, mais contre un SYSTÈME prostituteur. Je ne blâmerai jamais une personne qui se prostitue par choix, mais je ne veux pas que l'état autorise la vente/location d'être humains (on en revient au fait que c'est une position qui engage son point de vue sur l'activité, cf paragraphe 1). Selon moi si l'état reconnait ça alors  autant rétablir l'esclavage sur la base que certaines personnes sont ok pour ça et qu'il n'y a pas de violences commises entre l'esclave et son maitre, on parlerait "d'adoption financière" et le problème serait réglé.

Pour la prostitution des hommes c'est certainement dû au patriarcat effectivement. Comme je le disais, le contexte est justement à prendre en compte. Je ne crois pas que le patriarcat "crée" des besoins sexuels qui n'existent chez les hommes, je crois qu'il crée l'idée que les besoins des hommes sont supérieurs au désir des femmes. En disant que les hommes ont des "pulsions" on justifie le fait que les femmes n'en ayant pas, elles peuvent renoncer à des choses qui constituent notre personne plus facilement.
Pour le moment ce sont surtout des femmes qui le font, et si tu demandes aux gens pourquoi ils vont te répondre d'une façon qui fait que la prostitution cristallise un peu toute cette oppression de la sexualité des hommes sur celles des femmes. Si les hommes se prostituent moins, est-ce que c'est parce qu'ils se sentent moins la liberté de le faire ou parce qu'on a plutôt appris que les femmes étaient plus à même de négliger leurs propres désirs au profit de ceux des hommes? Parce qu'on a appris qu'une femme qui a une activité sexuelle est automatiquement moins respectable et qu'on peut donc s'autoriser à la consommer comme n'importe quel produit?

Si tu demandes à des hommes pourquoi ils ne se prostituent pas, ou pourquoi il n'y a pas plus d'hommes qui se prostituent, il y a des chances que la réponse tourne autour du "oui mais les hommes ne sont pas faits pour ça/chez une femme c'est plus naturel/ elles simulent déjà souvent, elles savent faire semblant/c'est plus naturel de se faire pénétrer pour une femme/elles aiment ça/elles savent se "déconnecter" -> en bref, c'est normal de prendre ces personnes pour des trous, alors que les hommes, non.
Mais le but du féminisme ce n'est pas de niveler la situation par le bas. Donc je ne souhaite pas non plus que les hommes se retrouvent à négliger leur sexualité au profit d'autres personnes.

Dernière partie de ton post, oui la sexualité doit être libérée, mais c'est quand même dingue que tout le monde s'accorde à ça dans presque aucun cas concernant la femme SAUF quand on parle de prostitution, c’est-à-dire quand ce sont majoritairement les femmes qui effacent leurs désirs devant celui des clients, et à travers un rapport biaisé par l'argent.
Certes l'argent est entouré de tabous, mais comme par hasard, je ne crois pas qu'il y ait un seul autre domaine que la prostitution où on argumente en disant que c'est épanouissant pour une personne de fermer sa gueule devant le client.
Tu veux de l'égalité? Ben laisse les gens baiser quand ils en ont envie, pas quand quelqu'un d'AUTRE qu'eux en ont envie, dans une situation qui sous entend la servitude. Car encore une fois, oui l'argent ce n'est que du papier mais si tu regardes la parole des clients, tu verras que l'argent DANS LE CONTEXTE REEL, implique des rapports de soumission. Le client n'attend pas que la prostituée fasse ce qu'elle a envie, les clients n'ont pas envie de les entendre parler de leur gosse, leur situation précaire, ils ont envie qu'elles aiment ça, et qu'elles leurs soient dédiées, et puis surtout pas qu'elles disent qu'elles n'ont pas trop envie de ne pas faire telle ou telle chose (certains se plaignent même que certaines aient mal...).

Au bout d'un moment, si on légalise ça et qu'on le reconnait comme travail, pourquoi on ne légaliserait pas l'activité qui consiste à tabasser un jeune ou un vieux consentant, en disant que c'est un travail, sur la base de la liberté de travailler? de la liberté d'être? parce que ces personnes s'épanouissent de cette façon et que c'est un rapport au corps comme un autre? et qu'en plus ils aiment ça et veulent gagner leur argent ainsi?

Enfin bref, de façon totalement abstraite on peut penser la prostitution comme une activité indifférenciée des autres, sauf que pour l'instant, dans le contexte réel, non. Et dans mon cas, je trouve ça vraiment dangereux que l'Etat par exemple reconnaisse une activité de ce type.

Mais bon encore une fois, la loi s'adresse aux clients pour le moment.

 

[Lokky]

@DestyNova MERCI d'avoir réussi à mettre des mots intelligents sur mon propre opinion !
Je me permet de sauvegarder ton texte et d'en sortir des extraits à des personnes qu'i m'affirment "qu'elles ont le droit de faire ça, c'est un métier comme les autres, le plus vieux du monde, blablabla"

 

[Vanities]

Ah moi cette proposition de loi m'agace énormément. Je ne vois pas l'intérêt de pénaliser les clients... Je ne vais pas rentrer dans les détails, parce que nombreuses d'entre vous ont développé sur la non efficacité de cette loi. Si l'intérêt de cette proposition de loi est de protéger les prostitués, faudrait peut être déjà songer à rendre EFFECTIVE les lois portant sur le proxénétisme. Puis non, je ne comprends pas pourquoi on se concentre sur la pénalisation des clients alors qu'à mon sens il serait préférable de s'intéresser à la situation des prostitués sans les empêcher de pratiquer cette activité. Au lieu de pénaliser les clients pourquoi ne pas encadrer davantage cette activité, notamment au niveau de la sécurité, mettre en place des services sociaux qui seront à l'écoute, qui feront de la prévention, et qui aideront éventuellement celles qui songent à une reconversion professionnelle. La prostitution est tellement dénigrée dû à toute cette sacralisation autour du sexe. Pour moi le problème ne réside pas dans la prostitution, mais il s'agit de faire un gros travail sur la sexualité, notamment sur celle de la femme, qui aujourd'hui pose encore de nombreux problèmes.

 

[Betty Blue]

@DestyNova

J'avais mis mon message en spoiler parce que je ressentais le besoin de réfléchir à la prostitution autrement, d'un point de vue peut-être plus théorique, abstrait en tout cas. De le sortir de son contexte, justement. Réfléchir à ce que met en jeu la prostitution, à ce qu'elle révèle (d'où l'emploi du mode interrogatif). La vérité c'est que je n'ai aucune certitude de quoi que ce soit pour me positionner fermement du côté des antis ou des pros. Et que je ne cherche pas à me positionner.

Sinon oui on ne peut pas faire un débat en en excluant les 99% mais on ne peut pas non plus le faire en en excluant le pourcentage restant. Si la prostitution est pénalisée que deviennent celles qui ont choisi de vivre de cette activité? Est-ce que ça ne vaudrait pas la peine de réfléchir à comment alors formuler une loi pour empêcher toute forme d'exploitation et permettre à celles/ceux qui le désirent de vivre de cette profession? Parce que il y en a qui l'ont choisi et qui entretiennent un rapport tout à fait décomplexé et sain au sexe tarifié et au sexe tout court d'ailleurs. Est-ce que ça ne vaut pas la peine de s'interroger là-dessus, interroger notre rapport au sexe et au corps et accepter (à défaut de comprendre) que tout le monde ne le vit pas de la même façon? Que nos normes ne sont pas celles de tout le monde? Est-ce que rendre le sexe tarifié acceptable, que ce soit pour les hommes ou les femmes, serait forcément niveller vers le bas? Selon une certaine conception du sexe , la plus répandue, oui, mais selon d'autres? Et notre conception actuelle de ce que devrait être la sexualité ne peut-elle pas évoluer? Comme certains seront bien obligé d'accepter d'élargir leur conception de la famille?

Autoriser quelque chose ne revient pas non plus à tout autoriser. Ca me rappelle un peu les arguments des anti-mariage gay disant qu'autoriser le mariage entre deux personnes de même sexe reviendrait à ouvrir la boite de Pandore et à autoriser la polygamie ou le mariage entre un homme et un animal, entre-autres.

(je ne voulais vraiment pas relancer un débat. Juste dire que je t'avais lu attentivement et avec plaisir, à l'écoute de tous tes arguments )

 

[DestyNova_]

Ah moi cette proposition de loi m'agace énormément. Je ne vois pas l'intérêt de pénaliser les clients... Je ne vais pas rentrer dans les détails, parce que nombreuses d'entre vous ont développé sur la non efficacité de cette loi. Si l'intérêt de cette proposition de loi est de protéger les prostitués, faudrait peut être déjà songer à rendre EFFECTIVE les lois portant sur le proxénétisme. Puis non, je ne comprends pas pourquoi on se concentre sur la pénalisation des clients alors qu'à mon sens il serait préférable de s'intéresser à la situation des prostitués sans les empêcher de pratiquer cette activité. Au lieu de pénaliser les clients pourquoi ne pas encadrer davantage cette activité, notamment au niveau de la sécurité, mettre en place des services sociaux qui seront à l'écoute, qui feront de la prévention, et qui aideront éventuellement celles qui songent à une reconversion professionnelle. La prostitution est tellement dénigrée dû à toute cette sacralisation autour du sexe. Pour moi le problème ne réside pas dans la prostitution, mais il s'agit de faire un gros travail sur la sexualité, notamment sur celle de la femme, qui aujourd'hui pose encore de nombreux problèmes.

Un truc que je comprends pas dans cette position (je dis ça vraiment pour discuter, pas pour te convaincre que mon idée est la bonne), c'est que même si les combats féministes s'orientent vers la possibilité de faire un choix au niveau de son corps à un niveau individuel disons, le but ça a quand même longtemps été, à un niveau plus global cette fois, que les femmes se réapproprient leur corps et leur sexualité.
En acceptant la prostitution dans notre système patriarcal, je ne peux pas m'empêcher de penser qu'on fait un gros gros retour en arrière. Les femmes appartenaient à leur père puis à leur mari, là on accepte qu'il puisse appartenir à tout le monde, non?

La liberté sexuelle des femmes, n'est-ce pas plutôt de leur apprendre à écouter leurs propres désir et leur plaisir, au lieu de leur apprendre une énième fois de plus à se soumettre à celui d'une tierce personne? Le résultat de cela c'est une sexualité qui est encore et toujours dirigée vers l'autre, dont le but est avant tout le plaisir de l'autre. Même si des femmes le font par choix ou par plaisir, on est quand même dans un schéma ou le client est central, non? Et avec une femme sensée jouer le jeu de la femme toujours disposée au désir, accessible à tout moment, prête à être consommée, etc. Est-ce que ce n'est pas pile poil la définition de l'objectification du corps?

Encore une fois si UNE femme le fait, ok. Chacun peut choisir d'être objet au lieu de sujet à un moment de sa vie. Mais s'il y en a autant alors est-ce que ce n'est pas une fois encore le symptome d'un dictat fait aux femmes sur leur position par rapport au sexe et aux hommes?
Quant à la sacralisation du sexe, là on tombe quand même un peu dans l'autre extrême.

Pour finir je ne suis pas sure qu'un lieu sécurisé et quelques capotes arrange la situation puisque dans les pays où la prostitution est légale, on enregistre quasiment autant de violences que dans les pays où elle ne l'est pas (d'où le fait que plusieurs pays veulent revenir sur leur législation, sans compter qu'au final ces femmes en précarité se retrouvent chargées par les taxes mais sans amélioration de leur situation). Parce que le problème ce n'est pas le cadre, c'est l'image qu'on a de la femme. Tant que la femme sera un consommable qui ne fonctionne pas sur les mêmes règles que les autres personnes, des gens se sentiront autorisés à leur en demander plus en les traitant mal.