Veille Permanente Sexisme

[Alnilam]

@DestyNova  Je suis tout à fait d'accord avec ta phrase "  Le féminisme n'essaie pas de faire dire aux gens que les hommes et les femmes sont pareils en tout point, mais qu'on ne doit pas faire de ségrégation/discrimination sur la base des différences biologiques (voire culturelles)." C'est ce que je me disais  par contre j'ai croisé des gens qui pensaient pour de bon que les hommes et les femmes sont strictement identique !

La vidéo dont tu parles a l'air intéressante (je fais de la psycho du développement mais je ne l'ai pas vu ) par contre l'idée de la maman qui aide et du papa qui laisse plus d'autonomie, plus de prise de risques me dit quelque chose. Quoi qu'il en soit je pense que ces différences sont utiles pour l'enfant, trop de l'un ou de l'autre et c'est pas bon.

Pour en revenir à l'article de Grazia ce qui m'a gêné ce n'est pas tant qu'ils mettent l'accent sur la façon dont les papas s'occupent de leurs enfants mais la façon dont il le présente. Je pense qu'on est nombreuses à avoir eu droit à la bonne blague (à la télé notamment) du papa qui se retrouve seul à la maison avec ses mômes pendant que la maman est en voyage d'affaire ou autres et qui semblent galérer à s'occuper des enfants quitte à oublier de les habiller pour aller à l'école ou je ne sais quoi. Je n'aime pas cette image d'incompétence paternelle qui est transmise, que la façon de s'occuper, d'éduquer l'enfant soit différente selon le parent oui mais faire croire que les pères sont pas doués non.
Deuxième truc qui me gêne c'est la première phrase de l'article que j'interprète comme "on veut pas véhiculer de stéréotypes mais on le fait quand même" enfin c'est comme ça que je l'ai vu et ça me tracasse.

P.S: Aurais-tu fait des études de psycho par hasard ?

 

[LovelyLexy]

Les remarques sur l'article de Grazia me font repenser aux conseils donnés par différents médias ( presse, net...) aux femmes dont le mari/mec est au chômage. Il est normal qu'une personne, quel que soit son genre, soit affecté de ne pas trouver de boulot. Mais jamais on ne parle aux hommes dont la femme/copine ( ou le mari/mec, je réalise que c'est aussi super hétérocentré); par contre on dit aux femmes qu'il faut pas déviriliser monsieur qui se retouve coincé à la maison ( ), pas lui imposer de faire les tâches ménagères ( alors qu'il me semble au contraire que faire quelque chose de "visible" et d'"utile au quotidien" peut être positif au lieu de ruminer sa situation), lui laisser toutes les décisions, bref devenir une simili femme de Strepford...

 

[MamieCaro]

@destynova @alnilam : aussi, quand on parle des différences entre hommes et femmes, souvent on pense aux différences physiques, hormonales, etc. Et quand on fait ça, on laisse de côté les personnes transgenres, car sexe =/= genre. "Homme" et "femme" sont des identités sociales. Certes on y est assigné-e-s à la naissance sur des critères physiques (sans compter les cas des bébés intersexes à qui ont fait des opérations pour qu'ils-elles rentrent bien dans les cases... ) et la majorité des gens sont cisgenres, mais il ne faut pas perdre de vue que le genre est une donnée sociale, et que les personnes trans existent, ainsi que les personnes non-binaires qui ne s'identifient ni comme homme ni comme femme.

 

[Nerys_L]

Bonjour à toutes ! Je sais pas si mon post a vraiment sa place ici, si ce n'est pas le cas redirigez moi.

Je suis en train d'avoir une discussion à propos du féminisme avec un type avec qui je parle régulièrement sur Facebook. Il habite en suisse comme moi, mais du côté allemand (j'ai accepté de l'aider pour son français). Je suis pas sûre d'avoir les bons arguments pour lui faire comprendre correctement ce que je veux dire. Voici la discussion si vous voulez me filer un coup de main (c'est en anglais). Je sais plus quoi lui répondre, et je suis pas réellement sûre de comprendre son point de vue (ou en tout cas le lien ou comment ça s'appliquerai avec le féminisme).

Spoiler

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

Aha, j'ai eu le même problème ces derniers jours avec un pote à moi (@Shael si tu m'entends ), suite aux dénonciations du forum 15-18 (il en est un grand adepte, mais pas un harceleur, je rassure), ceci dit il n'a pas voulu admettre une seule fois qu'il y a un problème sur ce forum, enfin bref, tous ca pour qu'a la fin il ose me dire que je suis bornée et que je ne veux pas voir son pts de vu, et qu'il souhaite qu'on ne se parle plus avant un bout de temps... l'amitié en carton . Donc bon, apres en soi je suis une bille en anglais donc jai pas vraiment compris tout ce qui etait marqué, même rien du tout, donc je pourrais pas trop te conseiller du coup >< sorry 

 

[Alnilam]

@DestyNova et @MamieCaro Je suis d'accord que quand on parle des différences homme/femme il faut faire attention de ne pas rester dans une idée binaire et surtout biologique.
C'est comme ces (trop) nombreux articles que j'ai lu sur les différences supposés entre le cerveau masculin et féminin. Peut être biologiquement parlant qu'il y a des différences mais comme cela a d'ailleurs été dit à la naissance (biologique) le cerveau est loin d'être développé, cela se fera tout au long de la vie selon les expériences vécus et donc à partir de là personnellement je ne vois plu trop comment le sexe peut définir. D'ailleurs si c'était le cas il n'y aurait pas de trans (sexuel ou genre) ni de cisgenre etc...

Dans un couple on parle de la façon de se comporter du père et de celui de la mère mais ce n'est sûrement pas le sexe du parent qui définit sa façon de se comporter avec l'enfant, c'est surtout une composante culturelle qui joue. Pour prendre une exemple, mettons le père qui s'amuse "à faire l'avion" avec son enfant, si c'est lui qui le fait ça passe mais si c'est la mère qui le fait oh la la on va la traiter d'inconsciente et tout. 

Spoiler

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

@Nerys_L Euh j'ai surtout l'impression qu'il est à côté de la plaque pour le féminisme, non ?  Pourtant ton explication était très claire. Bon du coup comme il me manque des bouts (ah l'anglais) et j'ai aussi un peu de mal à suivre le fil de sa pensée  j'ai l'impression qu'il sous estime certains combats féministe tout en ayant l'impression de les comprendre (si c'est ça comme beaucoup...) genre "je vous comprends, je suis avec vous mais..."

 

[FautPasPousser]

Voilà une vidéo qui m'a bien intéressé sur le sexisme "hipster", qui parfois m'épuise dans mon entourage ...

http://www.youtube.com/watch?v=GesC-uGdgOI#t=559

(par la québécoise Annelyne Roussel)

 

[Alnilam]

Je suis en psycho aussi, et je ne sais pas si c'est spécifique à mon université un peu trop moyenâgeuse, mais ils/elles sont tous.tes un peu en retard niveau égalité. A beaucoup de cours (psychanalytiques ), on a du bon gros sexisme + homophobie, et c'est vraiment flippant de voir des prof.es faire ce genre de cours à tout un amphi de 400 étudiants.
Comment voulez-vous que des étudiants de 20 ans réfléchissent sur les différentes discriminations avec des cours aussi violents ?
Pour dire, je discutais de sexisme pendant une pause avec une fille de ma promo, et tout ce que je lui avais dit a été balayé par le cours d'après : " Mais si ce prof le dit, attends il est quand même docteur en psychologie, a plus de 20 ans de carrière, il sait ce qu'il dit. "

Enfin moi, je le sens bien le malaise quand je suis en amphi et qu'un professeur dit haut et fort que "attention, s'il y a des féministes dans la salle...", "la mère, la mère, la mère et son lien spécial avec l'enfant", "mesdemoiselles (), quand vous aurez des enfants...", "Les transsexuels, mais ça, c'est un autre problème", "L'homosexualité résulte d'un problème au niveau de l'attachement..."

(J'avais noté ces phrases tellement elles m'ont foutues en colère.)

Ce qui se dégage de tout ça, c'est que "l'homme et la femme" sont différents de façon intrinsèque, presque magique... Et bien sûr, tous les prof.es prenaient des exemples de maîtresses, de directeur et d'infirmière pour illustrer leurs cours.
Comment peut-on être psychologue et dire sans gêne et sans aucune remise en question des trucs du genre  "Vous les filles, qu'est-ce que vous êtes bavardes ! Vous êtes bien des filles !" TOUS les profs font ça, que ce soit une petite blague ou un propos sérieux.

Et le plus magique pour la fin, cette prof de bio qui avait dit, peut-être sur un ton humoristique, mais qui a quand même dit que les êtres humains sont faits pour procréer. Malheureusement, la blague n'a pas été saisie puisque j'ai entendu des "ouais trop vrai, faut faire des gosses aux femmes"

Bref, je crois que l'année prochaine, j'arrêterai de noter toutes ces phrases horribles.

C'est super que tu abordes ce sujet  parce qu'il y a peu j'ai vécu un vrai de conscience en psychologie à cause de ça. Enfin plutôt j'ai fait des recherches concernant un tableau récapitulatif des différences homme/femme (hum hum), j'ai découvert qu'il était le fruit du travail d'un psychologue français pas mal réputé (tiens, pour la peine j'en reparlerai ici). Le type était on ne peut plus apprécié et a effectivement œuvré pour la psychologie française, pour autant ça ne l'a pas empêché de pondre un truc que je trouve infect. Pour résumer il y a tout un tas de différences fondamentales entres les hommes et les femmes et ce serait inné (argh). Concernant les trans et autres il élude le problème en disant que c'est plus un effet de mode qu'autre chose. 

Le souci c'est que je me suis trouvé face à un dilemme : d'un côté je n'arrivais pas à cautionner ce qu'il disait d'un autre comme ta copine je me disais que puisque ça venait d'un ponte ça ne pouvait qu'être vrai. Je ne sais pas si c'est propre à moi mais la petite étudiante en psycho que je suis à tendance à considérer comme vérité générale ce qui émane d'un spécialiste de la discipline (genre il maîtrise mieux que moi quand même !   alors que ben non...
Autre difficulté comme le type était plutôt apprécié visiblement j'ai pas trouvé de contestation vis à vis de son travail ce qui m'a pendant un temps conforté dans l'idée que c'est moi qui était dans l'erreur. Mais j'ai continué à faire des recherches sur le sujet et plus je regardais plus je me disais qu'y avait vraiment un problème dans le travail de ce psychologue.

A la fac je suis plus vigilante sur ces questions là maintenant, je fais gaffe à ce que j'appelle le sexisme ordinaire auquel on fait pas forcément gaffe d'ailleurs. Quoique j'ai pas soulevé grand chose pour le moment en cours (mais après j'ai pu zapper). Les phrases que t'as cité sont scandaleuses !!  Docteur en psychologie ou pas c'est totalement faux et ça se dit pas à des étudiants qui vont gentiment le gober ! (Avec le recul je crois que le coup des gosses on y eu droit ou approchant  

Pour @Tardigrade  et celles qui parlent du sujet de la maternité vous m'avez fait penser à cet article http://www.toutalego.com/2014/07/dictionnaire-participatif-du-feminisme_23.html 

De mon côté je n'ai rien contre l'idée d'avoir des enfants mais je ne veux surtout pas voir cela comme une convention sociale. A l'heure actuelle ce n'est de toute façon pas dans mes priorités et je serais vraiment en rogne si quelqu'un venait à me faire des remarques à ce sujet  on est pas des poules pondeuses quoi !!

Spoiler

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

 

[Gwen Paine]

Je trouve que le rapport à la maternité est quand même vachement compliqué. J'ai eu beaucoup de mal à vouloir faire des enfants pendant longtemps, jusqu'à ce que je me sente parfaitement à l'aise avec mon conjoint en fait.

Et d'ailleurs, à chacun ses raisons, j'y vois personnellement une continuité de mon couple, mon conjoint aussi (mieux vaut être en phase dans ces cas-là). Mais clairement quand je vois comment les mères sont jugées et se jugent elles-même, c'est chaud je trouve.

Encore une fois, chacun gère comme il peut mais j'enverrais valser les conventions qu'on souhaite nous imposer, que ça soit dans l'éducation de mes mômes (et je serais méga vigilente envers le système scolaire) que dispenserons mon conjoint, mes proches et moi.

En fait, cela fait longtemps que je pense à la manière la moins sexiste d'éduquer des gamins. Mais j'aimerais leur éviter au max les réflexions que j'ai pu avoir quand j'étais moi-même môme et qui m'ont franchement laissé un goût amer... Comme quoi, même avant 3 ans on a des souvenirs... du genre je voulais un feutre bleu, j'étais à une table mixte, les garçons n'ont pas voulu que je prenne le bleu sous prétexte que c'était une couleur de garçon. Ils voulaient que je prenne le rose, couleur de fille. J'avais déjà du caractère et j'aimais pas le rose. Je leur ai dit que je voulais du bleu, que j'aimais pas le rose, j'ai pris le bleu des mains du garçons qui n'a pas trouvé grand chose à dire de plus. Nooooon mais...

Bref, si j'ai une nana, je vais l'armer comme il faut, j'espère et si j'ai un gars, ça sera l'éducation du respect. Et si j'ai les deux, aucune différence de traitement. Restera à gérer les proches directs pour qu'ils fassent pas de différence (et surtout qu'il casse pas les pieds de la potentiel nana si elle veut pas mettre de jupe/robe/bijou... *vécu*)

Ouai c'est stressant l'idée de devenir mère, d'autant qu'en plus, avec nos convictions, on veut surtout pas nos potentiels futurs enfants soient pétris d'une éducation sexiste... et ça... + le reste avec la pression sociale sur les mères, sur les pères aussi (faut qu'ils soient forts, tout le temps... non mais sérieux...) Fin après, mon père a rien foutu dans mon éducation alors sur ce point-là j'suis totalement fascinée quand je vois une famille avec deux parents* qui gèrent les enfants.

*non sérieux, je fais super gaffe à pas hétérocentrer le propos, j'espère que je me suis pas trop loupée, si c'est le cas pardonnez-moi ! D'ailleurs en parlant de ça, sérieusement, un couple homo avec des enfants, dire qu'il y a un rôle de père et/ou de mère... c'est parce qu'on a pas d'autres termes. Mon éducation a été faite par ma mère beaucoup, et aussi ma tante. Sérieusement, certes, ma mère a joué un rôle de mère, et de père il a bien fallu. Mais ma tante, c'était autre chose, pourtant elle m'a élevée aussi...

 

[Gwen Paine]

Et pour enchaîner sur la maternité, je crois n'avoir JAMAIS eu un cours qui parlait des pères, jamais jamais. Ou alors, l'espace d'une infime seconde pour faire genre on est un peu évolué. Mais dans l'esprit des étudiant.es, entendre à chaque fois "la mère", je pense vraiment que ça n'aide PAS DU TOUT à améliorer l'idée qu'on peut se faire de la parentalité.
J'en ai parlé à une profe pour tâter le terrain un jour, que m'a-t-elle dit ? Ben oui mais la mère elle porte son bébé pendant 9 mois, ça créé un lien que le père n'aura jamais, c'est le physiologique qui se transforme en psychologique.

J'ai suivi des séances de psychothérapie (avec une psychothérapeute donc =/= psychologue). On a énormément parlé de l'absence de mon père, en tant que parent, en tant que 2e figure protectrice dans ma construction d'enfants (harcelée à l'école). Bref, j'ai jamais ressenti avec elle une approche sexiste. Après ça dépend peut-être de l'école de psy(chologue/chanalyste/chothérapeute).

Quant à ce que t'as dit ta prof... Elle doit pas être beaucoup en contact avec les papas que j'ai autour de moi... En les regardant, j'me dis que si, le lien se fait aussi pour eux tout au long de la grossesse... mon beau-frère notamment, il rayonne depuis que sa petite est là... (bon la dernière fois que je l'ai vu, ce sont ses cernes qui rayonnaient  ).

Bref, j'suis confiante par rapport au lien que le parent qui n'attend pas l'enfant peut avoir avec (enfin attendre dans le sens, la femme enceinte).

 

[Alnilam]

@DoubleInfinity- C'est vrai que la psychanalyse à quelques relents sexistes ! Freud par exemple (OK je l'aime bien mais ça n'empêche) s'est intéressé à la sexualité... des garçons ! Celle des filles c'était un peu par défaut. Quand il met au point sa théorie du complexe d’œdipe il pense en premier lieu et uniquement aux petits garçons, c'est plus tard quand on lui a fait remarqué qu'il avait oublié la moitié de la population qu'il adapté cette idée aux filles (mais ça sent un peu le par défaut).

En psychologie du développement dans ma fac c'est pas compliqué on parle que des liens mère-enfant, le père existe pas !

@Gwen Paine Normalement on n'est pas censé sentir de sexisme dans la psycho, avant malheureusement oui parce que c'est l'époque qui le voulait mais de nos jours elle est censé avoir évolué avec les mœurs, d'où que c'est dangereux que des étudiants sentent du sexisme en cours.

 

[Hawley]

@toutes : bon, les filles, je crois qu'il faut faire quelque chose pour encourager les madz à venir ici sans se censurer, sans se demander si elles sont au bon endroit, quand clairement vous l'êtes TOUJOURS. Peut-être qu'il faudrait éditer le premier post du topic pour signaler que tous les témoignages sont les bienvenues, dès qu'ils ont un lien de près ou de loin avec du sexisme, du harcèlement (qu'il soit sexuel ou pas vraiment, au travail, à la maison, dans la rue, avec vos parents, chez le boucher, peu importe), des agressions sexuelles, des questionnements sur le genre ou sur la façon dont le genre influe sur certains comportement, etc etc, et surtout SURTOUT que les gros pavés sont absolument AUTORISÉS et ENCOURAGÉS si la personne a besoin de s'épancher. Parce que parfois, je me demande combien de filles sous-marinent et ne se sentent pas "légitimes" à poster ici, et ça me tord le bide. Même si une mad poste et que ce n'est pas vraiment tout à fait pile poil lié au sexisme, ben on le dira gentiment, personne ne se fera ni engueuler ni envoyer sur les roses... Donc dans le doute, venez, parlez !

Je plussoie et je soutiens : )  @Hawley Est-il possible d’éditer le message d'intro de @Faye dans le sens qu'indique mamiecaro?
Sinon de temps en temps vous faites une petite pub pour une section du forum ("viens parler de tes bonnes actions", "viens participer à tel concours", etc.) peut-être que vous pourriez en faire un pour relancer la VPS?

Allez, tendresse sur tout le monde aujourd'hui

Pas de souci ! @mamiecaro j'ai modifié le texte de début

 

[Flyswatter]

@DoubleInfinity-  C'est vrai que la psychanalyse à quelques relents sexistes ! Freud par exemple (OK je l'aime bien mais ça n'empêche) s'est intéressé à la sexualité... des garçons ! Celle des filles c'était un peu par défaut. Quand il met au point sa théorie du complexe d’œdipe il pense en premier lieu et uniquement aux petits garçons, c'est plus tard quand on lui a fait remarqué qu'il avait oublié la moitié de la population qu'il adapté cette idée aux filles (mais ça sent un peu le par défaut).

Mais il est carrément méga-sexiste Freud, non ?

Par rapport à Œdipe, ma prof' de philo de terminale nous avait dit que justement, il y avait une profonde dissymétrie entre son application aux filles et aux garçons:
-le petit garçon : il veut être seul avec sa mère et se débarrasser de son père parce qu'il aime fort fort fort sa maman...
-la petite fille : elle veut voler son père à sa mère, non pas par amour, la fourbe, mais pour se venger de sa mère qui ne lui a pas donné de pénis...
(je parle d'enfants cisgenres, je ne sais pas trop ce qu'il disait des trans)

Et il explique aussi que la psychologie des filles cis se constitue autour de leur frustration immense () de ne pas avoir de pénis (non, parce que nous, on est juste définies par notre manque de pénis, hein, le vagin, c'est pas un vrai truc qu'on a à la place). Petit extrait édifiant :
 “L’envie de réussir chez une femme est une névrose, le résultat d’un complexe de castration dont elle ne guérira que par une totale acceptation de son destin passif “.

Enfin, je ne suis pas une experte, alors corrige-moi s'il y a des erreurs là-dedans.