En attendant
@Sol Invictus tu n'as aucun argument logique et tu reviens encore et toujours à des ad hominem en m'attaquant personnellement. Tu te permets de me traiter de transphobe en plus de ça.
Moi aussi je pourrais le faire. Je t'explique : de mon point de vue tu t'appropries une condition neurologique pour ton plaisir personnel, propageant de la désinformation, essayant de discréditer la voix de la personne qui est vraiment concernée qui a fait des recherches sur le sujet (je sais pas si t'as vu mais t'as pas que les images, t'a aussi les ressources scientifiques), ainsi qu'un allié (avec qui je ne suis pas d'accord sur tout, mais juger l'information d'une personne basé sur son identité, c'est débile). Enfin, tu essaies de m'insulter personnellement, en n'apportant rien au débat, alors que je te laisse l'occasion de pousser ta réflexion plus loin et de t'expliquer et de me corriger si je me suis trompé. Comme quoi...
Je viens surtout développer le propos de
@Growing Entish Je vais faire une comparaison. Ignorer les réalités sociales pour tout réduire au biologique, c'est comme dire que l'argent, c'est que de l'encre et du papier. Dire que toutes les réalités sociales c'est la même chose et qu'au final on devrait juste traiter ça avec les termes de notre culture, c'est comme dire que l'argent c'est des dollars américains et dire que les autres devraient utiliser des dollars américains. C'est complètement zapper l'essentiel de l'argent - c'est-à-dire que c'est une construction sociale, ça n'existe que parce qu'on a toustes décidé, pas individuellement et de manière consciente en disant "oui d'accord", mais de manière collective et ça s'est fait comme ça, et que cette réalité, qui n'existe que dans les sociétés humaines, a un effet bien réel sur la vie des gens. Et c'est zapper qu'en plus d'être un moyen d'échange et tout, y'a des couches en plus: pour un pays, avoir la possibilité d'imprimer sa propre monnaie, c'est en avoir un contrôle dessus, tandis qu'utiliser (ou être obligé d'utiliser) la monnaie d'un autre pays, c'est se retrouver dépendant des actions d'un autre pays. Et c'est zapper que pour des raisons diverses des gens peuvent tout à fait décider entre eux de "créer" une monnaie, donc de lui accorder une valeur et de l'utiliser pour des échanges (c'est par exemple le cas du sol violette à Toulouse, ou des steloj dans certaines communautés espérantistes). Tout ça pour un truc qui n'existe que parce qu'on est collectivement d'accord pour dire que ça existe! La réalité sociale est une réalité. On ne peut pas l'ignorer juste parce qu'elle n'a pas d'existence concrète ou matérielle ou moléculaire.
Mais je ne dis jamais que le fait de se sentir d'un autre genre n'apporte pas son lot de réalité sociologique ? Homme de paille, ou alors j'ai pas compris.
Il y a toujours eu des pratiques sexuelles, ça oui. Mais la catégorisation, le nommage de ces pratiques, et ensuite la catégorisation, l'étiquetage des gens en groupes selon ces pratiques est un phénomène historique et culturellement lié à une certaine culture (la notre), et enfin l'adoption du terme homosexuel comme définissant l'identité d'une personne c'est encore une autre chose. Il fut un temps, les gens ne se disaient pas homosexuels (ni hétérosexuels) mais ils pouvaient avoir des pratiques sexuelles spécifiques, notamment avec d'autres hommes - l'emphase, l'importance était sur l'acte, mais pas sur l'agent. (Une source/lecture trouvée à l'arrache
http://www.bbc.com/future/story/20170315-the-invention-of-heterosexuality en anglais). Il fut un temps les gens qui se disaient homosexuels ne se définissaient pas par rapport à une différence homo/hétéro mais par rapport à une différence homme/femme, ou comme tu dis rôle genré, et être une fairy c'était pas pareil qu'être une queen. (Une autre trouvée à l'arrache
https://www.franceculture.fr/histoire/des-annees-folles-la-banalisation-la-fabrique-du-mot-gay ) En bref, il n'y a pas toujours eu des homosexuels, ou plus exactement, l'homosexualité telle qu'on la comprend aujourd'hui est une construction sociale, une façon de construire & comprendre un groupe, et de se construire & de se comprendre. Mais même si ça change et ça évolue au cours de l'histoire, et au cours des actions des gens (c'est ça aussi ce que ça veut dire l'expression "mon identité est politique" ça veut dire que ma façon de me définir implique une définition ou une redéfinition de comment on s'organise socialement) bin c'est réel quand même, et ça a une influence sur la vie des gens, de la même façon que l'argent est réel et que ça a une influence spécifique sur la vie des gens, même si matériellement, biologiquement, c'est juste des bouts de papier plein d'encre.
Oui, sociologiquement c'est comme ça, et oui ça à un impacte, mais ça veut pas dire que y'a pas de faits biologiques réels. Le fait qu'on avait du mal à comprendre comment ça fonctionnait (on sait toujours pas exactement) et pourquoi ça venait à l'époque, sauf que maintenant, on sait et c'est pour ça que ces questions se sont précisées au fil du temps, et c'est pour cette raison que maintenant il est facile de faire la distinction entre homosexuel, GNC, trans, etc. Plutôt que de tout mettre dans le même panier en mode "c'chelou c'pas comme nous". C'est comme quand on ne savait pas expliquer la foudre, on disait que c'était Zeus, ou une autre divinité, qui en était responsable. La culture pour expliquer ce qu'on ne peut pas expliquer.
L'homosexualité n'est pas une construction sociale, si ça l'était, on aurait pas eu des soucis de thérapie de conversions, pas de religions contre l'homophobie etc etc. Parce que si c'était une construction sociale, la sexualité des gens ne seraient pas un problème et seraient simplement lié à leur environnement social. Sauf qu'on est bien d'accord, on a toujours eu des personnes attirées exclusivement par le même sexe, et ça, c'est être homosexuel. Ça ne change
pas, ça n'est pas dépendant d'un environnement social et c'est visible biologiquement aussi. Aujourd'hui,
certains biologistes rendent des souris homosexuelles, si c'était une construction sociale, y'aurait pas de souris rendues artificiellement homosexuelles par des biologistes, ça dépendrait essentiellement des facteurs de la société des souris. Il y a des différences entre la souris et l'homme, évidemment, mais on sait aujourd'hui qu'il y a une majorité de part biologique (tout comme le transsexualisme, dans l'environnement pré-natal, par exemple,
plus une mère a de fils, plus il y a de chance que le fils suivant soit homosexuel) et génétique (une collection de gène qui prédisposent, pas qu'un).
Non seulement l'homosexualité est majoritairement biologique, mais en plus de ça, elle l'a toujours été.
Enfin voilà ça me semble pas révolutionnaire de dire que l'existence d'un être humain ne se limite pas à la réalité biologique?
Woah, on pense pas du tout pareil sur ce point-là. Je me demande ce qui fait de quelqu'un pas 100% biologique si tout ce qui nous constitue est biologique. Mais ce n'est pas vraiment la question dans cette veille.
Et du coup, ce que tu fais quand tu prends une liste de classifications genrées culturelles et que tu les rééxplique et les réinterprète via ce que toi tu connais, ce que toi tu dis est vrai, bah, c'est gênant. Parce que tu n'es pas en train de décrire une réalité matérielle comme on dirait "tout ça c'est du papier et de l'encre" et tu n'es pas en train de décrire une réalité sociale comme on dirait "tout ça c'est de l'argent", mais tu dis que ta définition, ta catégorisation est juste et que la leur est faussée, tu poses un jugement, et tu réinterprètes, tu change leur définition.
On est vraiment en train de ne pas être d'accord sur le fait qu'un mec qui aime exclusivement d'autres hommes c'est un homosexuel ? Sous prétexte de la culture (d'ailleurs je suis quasiment sûr que c'est de l'exotisation ce que tu fais, mais n'étant pas anthropologue, je n'en suis pas sûr) un homme qui aiment exclusivement d'autres hommes, "no homo", parce que la culture est différente ? Vraiment ? Les gens d'aujourd'hui, ils ont pas une biologie différente que celle des gens d'avant hein. Sous prétexte qu'avant on pensait que Zeus existait, on ne peut pas dire que Zeus n'existe pas car... Les réalité sociologiques faisaient en sorte que Zeus existait donc ça voulait dire qu'il existait quand même un peu ? Sous prétexte qu'on pensait avant que les gays étaient contre nature, ça veut dire que vu les réalité sociologiques faisant en sorte que être gay c'était contre nature, ça voulait dire que c'était quand même un peu contre nature ? On peut aller loin comme ça, et encore une fois, je ne nie absolument pas les répercussions de ce genre de croyances, au contraire, j'en suis peut-être plus conscient car je me rends compte de la façon que les gens avaient de m'outcast sous prétexte que je n'étais pas cis, et que j'ai donc de la chance de vivre dans notre société actuelle.
Moi je pars du principe qu'un mec qui aime exclusivement d'autres mecs, il est gay. Je vais pas plus loin, ça évite de perdre pied avec la réalité, parce que, dans les faits, c'était ça. Tu peux l'enrober comme tu veux, ça change rien, c'est une traduction des faits. De la même façon que tu traduis d'un langage à un autre, parfois, culturellement, le mot est un peu différemment, pourtant, quand tu traduis, tu t'en tiens à la définition la plus proche. Le fait est que le langage est un concept, mais pas l'homosexualité (contrairement à ce que tu sembles tenter de passer, ce qui est assez homophobe à mon sens). Et je ne dis pas que c'est tout noir ou tout blanc, le fait est qu'on peut être bisexuel, simplement que les mots ont des définitions, si ça rentre dans la définition, c'est le mot (c'est le principe je crois).
Et accessoirement ça me fait suuuuuuuuper bizarre de lire une liste de termes sociologiques de peuples autochtones des amériques, parce qu'historiquement, c'est ce qu'a fait mon pays, venir chez ces gens et dire "non tout ça c'est faux, ça n'existe pas, c'est juste des rôles genrés" et ensuite leur dire d'utiliser leur langage leurs termes (de mon pays, de la langue anglaise (et espagnole), plutôt que les leurs. Tu vois la gêne? Eux disaient que tout ça c'était faux parce que Dieu, toi tu dis que tout ça c'est faux parce que tes définitions de la science, et toi comme eux vous zappez l'existence des réalités qu'iels s'étaient culturellement construites.
Déjà, je ne tiens pas ces propos que moi, j'ai parlé avec des personnes qui étaient natifs américains qui étaient exactement du même côté, en disant eux-même que ouais, c'était carrément homophobe d'inventer un nouveau genre pour des personnes homosexuelles. Je pense pas qu'il faut avoir fait beaucoup de science pour se rendre compte que les hommes, gays ou non, restent des hommes ? C'est culturellement construit, comme toutes les croyances, ça veut pas dire que c'est vrai, même si ça à, en effet, un réel impact sur la vie des gens (ce que je n'ai jamais nié ?).
Enfin, je dis pas que "c'est faux", mais que "ça se traduit aujourd'hui par", donc c'est un homme de paille que tu me fais.
Edit : Et même si j'avais tord dans les faits de prendre en compte une dimension culturelle, pourquoi pas. Ça n'invente toujours pas un troisième sexe biologique.
