Veille Transmédicalisme

[esky]

Je reviendrais après pour répondre a plusieurs points/poser des questions (pas le temps tout de suite) mais juste une question :
Si tu avais l'occasion de faire une IRM du cerveau et que tu découvrais que ton cerveau n'est pas dans le cas que tu décrit (cad que il correspond bien a ton sexe de naissance et non pas a celui auquel tu t'identifie), comment est ce que tu réagirait?

 

[Some-old-Guy]

1) Je suis pret-e a croire que beaucoup (la majorite? je ne sais pas) de personnes trans ont peut-etre une difference neurologique par rapport aux personnes cis. Les etudes que tu presentes semblent indiquer cela - si elle ne sont pas niees dans le futur, peut-etre est-ce le cas. Le probleme, c'est l'interpretation que tu en fais. A partir d'un certain nombre de persones trans observees qui ont cette particularite neurologique, tu pretends tout a coup prendre le probleme a l'envers: au lieu de dire "certaines personnes trans ont des similarites neurologiques qvec les personnes cis assignees au sexe oppose" tu dis "seules les personnes avec cette particularite neurologique sont trans". C'est le premier biais que tu demontres. Aucune de tes etudes ne dit avec certitude "seuls deux genres existent, et ils sont toujours congruents avec la carte neurologique du cerveau". Ca, c'est tout toi, Luzgar, qui nous a repete plusieurs fois ne pas etre scientifique.

Non. Je dis que les personnes qui sont trans sont celles qui ont de la dysphorie de genre (vouloir être du sexe opposé et être en détresse significative pendant plus de six mois par rapport à ses caractéristiques primaires et secondaires sexuelles, c'est la définition, la base de la base). La logique c'est que si tu as de la dysphorie de genre, il y a des chances pour que tu aies un cerveau qui ai des caractéristiques qui s'approchent du sexe opposés à des endroits où le cerveau est différencié sexuellement, parce que c'est ce que les études révèlent sur les personnes transsexuelles (donc qui remplissaient le diagnostique de la dysphorie de genre). Ce n'est pas une certitude, parce qu'il y a des diagnostiques mal faits etc etc, et d'une façon générale, je ne peux pas démontrer que toutes les personnes trans ont un cerveau du sexe opposé (c'est fondamentalement impossible). Cependant, c'est l'hypothèse la plus crédible, parce que, y'en a pas d'autres en fait, et que les études de maintenant montrent que c'est le cas. Donc ça, c'est un homme de paille que tu me fais déjà, tu me fais dire ce que je ne dis pas (après il est possible que je l'ai dis à un moment, dans ce cas-ci j'ai fais un raccourcit et je peux corriger).
Aucune de ces études ne diront qu'il n'y a que deux genres, parce qu'il est impossible de prouver que quelque chose n'existe pas en fait. Cependant, d'après la définition du genre, ainsi que des papiers scientifiques que j'ai lu, il y en a deux, car c'est par rapport au sexe, et qu'il n'existe pas de troisième sexe. C'est logique.

2) Ou sont donc tes pseudo-preuves scientifiques que'il n'y a que deux genres? Jusque la, tu commence par whitesplainer des cultures, bien qu'on t'ait fait remarque que c'etait raciste, puis tu nous fais tout un post ou tu nous sors des temoignages tumblr (et meme si tu dis avant que cette partie n'est pas scientifique et "revele tes bias", ca veut juste dire qu'elle n'avait rien a faire dans ton argumentaire si tu voulais rester sur ton cheval blanc de la science, ou que oui, faut AUSSI nous ecouter qund on te presente des temoignages personnels pour appuyer nos propos). Du coup ton argumentaire pseudo-scientiffique, il est ou?

Voir petit 1). Tu devrais relire la chose que j'ai répondu à April par rapport aux genres dans les autres cultures. Je fais une "traduction" de ce qui était à l'époque, la biologie n'a pas changé depuis ces deux milles dernières années à ma connaissance, donc même si culturellement un homme exclusivement attiré par d'autres hommes n'était pas appelé un homosexuel (ce qui est vrai, je ne nie pas ça), s'il remplit la définition d'être un homme homosexuel (homme exclusivement attiré par d'autres hommes), il est homosexuel. Dire le contraire, c'est déjà effacer une bonne partie de l'histoire des homosexuels, et en plus de ça, c'est dérangeant sur le plan moral. Un homme gay reste un homme biologique et ne devient pas "autre chose" sous prétexte qu'il est gay, on serait tous d'accord pour dire que c'est homophobe de dire le contraire aujourd'hui. Aussi, encore une fois, d'un point de vue anthropologique, je suis quasi sûr que c'est de l'exotisation, les gens des autres cultures ne sont pas biologiquement différents de nous et respectent les mêmes lois physique, quand bien même ce n'est pas vu de la même manière dans leur culture. Donc le raciste, ici, c'est très certainement pas moi, parce que je respecte leur culture et ne porte aucun jugement dessus et je les estime de la même façon que ce que j'estime un autre être humain. Les mêmes lois physique et le même respect. J'appellerai pas quelqu'un qui est two-spirit par exemple, autre chose que two-spirit, parce que c'est sa culture. Par contre, je sais dans ma tête que ça se rapporte à une culture sur les rôles genrés. Tu peux être non-binaire d'un point de vue culturel, mais c'est un rôle genré, pas un troisième sexe, et donc rien à voir avec le transsexualisme. Être non-binaire ne fera pas de toi moins un sexe (femelle ou mâle), une sexualité ou un genre (dans le sens, sexe du cerveau). Moi, je suis féministe, donc je ne crois pas aux rôles genrés, ils sont socialement construits, mon but de féministe c'est de détruire les idées préconçus de ce qu'un homme est censé avoir comme rôle, ou une femme. Ça ne veut pas dire qu'il y a des réalités culturelles sur les rôles genrés d'homme et de femme, comme la sociologie le montre, mais le but du féministe, c'est de faire en sorte que sociologiquement, ces rôles soient détruits. Qu'on soit traités pareils indépendamment de notre sexe.
Les témoignages (qui ne sont pas essentiellement de tumblr du tout) sont importants d'un point de vue militant pour rétablir la voix de ceux qui ont été silencés. Désolé si ça te plaît pas, y'a des milliards de témoignages ultras positifs partout sur le net, si bien que les gens ont rarement connaissance de ceux-là, ça va te tuer, et pourtant, déjà, ça te dérange. Prévenir que ce n'était pas scientifique et ne pas le faire valoir comme tel, c'était la seule chose que je pouvais permettre tout en rétablissant une partie cachée qui me semble importante. Ça veut pas dire qu'il faut s'en servir pour argumenter, d'ailleurs, j'essaie de ne pas m'en servir pour argumenter.

3) Le genre est social, le genre est culturel. Il y a deux siecles, il y avait deja des personnes qu'aujourd'hui on qualifierait de trans, mais qui te dit que si on avait une machine a remonter le temps, iels ne se diraient pas plutot lesbienne,g GNC ou non binaire? Tu dis avoir parle a des gentes de culture amerindiennes, as-tu parle a des gens qui sont effectivement Two-Spirit? Qu'est-ce qu'iels en pensent, eux? Est-ce qu'iels se definissent comme homosexuel-les? Ce n'est pas parce que ce qu'on decrit comme homosexuel est percu dans d'autres cultures comme un autre genre que cette autre culture est transphobe, ca veut juste dire que leur culture est organisee differemment. Je n'ai plus les sources, mais je suis a peu pres sur-e qu'etre Two Spirit donne une place specifique dans la societe, qui n'est pas la meme que les personnes qui sont juste GNC ou homosexuelles, c'est cette place particuliere qui en fait un genre a part entiere.

Non. les rôles genrés sont culturels et sociaux, mais pas le genre tel qu'il est définit dans les études scientifiques, c'est de ça que je parle. Sans doute que ces personnes se diraient autre chose que trans, parce qu'ils n'avaient pas la connaissance que c'était aussi une possibilité, étant donné que nos avances sur la science n'étaient pas encore au point où elles en sont aujourd'hui.
J'ai parlé avec un gars sur tumblr qui était amérindien et qui ne se réclamait pas two-spirit parce qu'il considérait ce mot homophobe et transphobe mais il était straight trans. C'est le seul avec qui j'ai pu parlé, c'est pas une preuve, mais du coup, me dire que "tous les amérindiens pensent pareils", c'est faux dans mon expérience, et ça me semble tellement peu probable (j'ai cherché le mec, mais son tumblr a été deleted, comme beaucoup d'autres, donc chercher les posts où il en parlait va être fastidieux, désolé). Le fait que ça donne une place spécifique dans la société ne change rien, ça peut être positif ou négatif, tu donnes un autre rôle genré à quelqu'un qui a des caractéristiques biologiques innées, c'est déshumanisant.
Culturellement, dans notre société, certaines personnes considère les homo comme des erreurs de la nature, et comme je l'ai dis à April, ça veut pas dire qu'une part de ça est vrai, c'est juste que culturellement, des gens pensent ça. Il faut faire la distinction entre ce qui est culturellement admis, et ce qui a été physiquement démontré. Je ne m'intéresse pas à la culture, je m'intéresse ici à la biologie, sur des sujets qui, comme je l'ai déjà dit, ne sont pas affectés de façon sociale (d'après les reviews que j'ai mis). Si biologiquement, ce n'est pas influencé par la culture, ça veut dire que tout argument culturel n'a vraiment aucun rapport avec le fait, ça me semble logique.

4) Je suis non binaire. Je suis une personne AFAB dysphorique et je ne suis pas un homme. Je n'ai pas de probleme avec la masculinite (je me presente d'une facon masculine en ce moment) ni avec la feminite (j'ai nvie de enviede pouvoir remettre des robes quand ma transition sera plus avancee), mais en fait, tout ca n'a rien a voir avec ma non binarite. Je suis non binaire parce que quand je dis, "je suis une femme", c'est faux : le groupe femmes n'est pas mon groupe, et quand je dis "je suis un homme", c'est faux aussi : quand on me dit monsieur, ca fait mal. Ca fait moins mal d'entendre Monsieur que Madame, ca ne veut pas dire que ca me correspond pour autant.

Témoignage personnel. Le fait de dire "je suis une femme" ou "je suis un homme", ça dépend de ta définition de femme ou homme dans le contexte en fait. Si tu définis "femme" comme autre chose que "de sexe féminin", alors ce dont tu parles, c'est les rôles genrés. Parce qu'être une femme, au fond, c'est juste être de sexe féminin. Tout ce qui s'enrobe autour, c'est la société qui l'a construite, et c'est un rôle genré. Donc, ça peut te faire mal oui, mais faut chercher les raisons pour lesquelles ça te fait mal, est-ce que c'est par rapport au sexe, ou est-ce que c'est par rapport aux rôles genrés ? Pourquoi ça te fait mal d'être appelé femme, pourquoi ça te fait mal d'être appelé homme ? Ce sont des questions compliquées auxquelles répondre, ça demande à t'interroger sur ce que c'est qu'un homme et ce qu'est une femme à tes yeux, si ce ne sont pas juste des sexes biologiques et de déconstruire les idées préconçus de ce qu'est un homme ou une femme (ce à quoi normalement sert le féminisme).

Ca me fait grave rire (jaune) que mon amie tres chretienne ait le meme discours que toi, a l'envers: elle, sa bible lui dit que je suis forcement une femme, meme si elle accepte de me genrer correctement,, toi, tes recherches mal interpretee, que tu prends comme parole d'evangile, te disent que je suis un homme. Bah ecoute, entre les deux, je sais pas lequel je prefere -au moins, elle, elle ne nie mon identite qu'en prive, elle n'en faitopas un sujet de forum.

Argument ad hominem et fausse équivalence. Elle se base sur une religion qui parle constamment de chose scientifiquement fausses, je me base sur des recherches scientifiques actuelles. Aussi, vu que tout ce que tu as "contredis" et tout ce que tu penses que "j'interprète" dans les études scientifiques, je suis certain que tu n'as pas compris mes arguments avancés. J'ai encore une fois dis que si les études découvraient un troisième sexe, je l'accepterai, mais pour le moment, c'est pas le cas, et ça semble très peu probable.

Edit: Je rajoute aussi un autre element: Non, il n'est pas necessaire de pathologiser la transidentite pour qu'elle soit remboursee. En fait, elle est deja depathologisee en theorie: depuis 2010, il n'est plus necessaire d'avoir une lettre de psychiatre (legalement, en realite c'est malheureusement encore tres demande) pour avoir l'ALD. De plus, les personnes enceintes sont remboursees de leurs frais de sante alors que la grossesse n'est pas consideree comme une pathologie.

Oui. Du coup, comme je l'ai expliqué dans une page avant, voilà mes possibilités niveaux hormones en France :

En type d'hormones je n'ai qu'un truc valable, remboursé à 60% par la sécurité sociale (donc pas 100%, il faut une mutuelle ou l'ALD), qui est l'injection intramusculaire de testostérone, qui me cause des symptômes de dépression si j'ai le malheur de tomber à un mauvais niveau et c'est tout. Les crèmes n'existent plus, les patches n'existent plus, et les deux autres trucs qui existent sont l'injection intra musculaire qui dure 2 à 3 mois qui coûte 200€ la prise (et il faudrait que je la prenne tous les deux mois dans mon cas), et le gel c'est 80€ la bouteille, c'est 60 prises et il m'en faudrait 3 par jour (donc ça va vite).

Tu penses pas qu'on devrait pas se battre pour rendre plus accessible quelque chose qui est déjà hyper accessible, mais de se battre pour avoir plus de soins disponibles remboursés par la sécurité sociale ? Du coup est-ce que tu penses que c'est compatible, logiquement parlant, de dépathologiser une condition neurologique pour accéder à ces soins-là ? Moi je trouve pas ça cohérent comme démarche militante, pour moi, ça me dessert de me dire que ma condition n'est pas pathologique, ça ne caractérise pas bien du tout mon vécu, parce que j'en souffre, et un corps sain ne souffrirait pas comme ça.
Ensuite, pour les opérations, je te détaille le prix que j'ai pu trouver sur internet :
Mastectomie : 1000€ à 4000€
Hystérectomie : 300€ à 2000€
Phalloplastie : 5000€
Scrotoplastie : 3000 à 5000€
http://ftm-transsexuel.info/
Sauf si tu passes par les chirurgiens du parcours officiel, c'est pour ta poche. Quand je dis que la transition est coûteuse, c'est pas pour rien. L'ALD ne rembourse pas beaucoup plus (autour de 300/400 euros pour la mastectomie). Donc, il n'y a aucune raison de dépathologiser une condition qui nécessite des soins médicaux, mais en plus de ça, ce serait bien de pouvoir avoir tous ces soins gratuits et plus de soins disponibles. Dire que le transsexualisme n'est pas une pathologie, c'est aller dans le sens inverse à ça.
Même si tu dis "oui on a dépathologiser le truc et pourtant on a toujours les soins" ça veut pas dire qu'il faut continuer à aller dans ce sens, ça n'a déjà aucune logique, et en plus de ça, ça n'aide absolument personne. Au lieu de dépathologiser une condition neurologique, peut-être il faudrait financer plus d'études sur le sujet, se battre pour plus de remboursement, plus de choix etc etc. Mais non, on en parle jamais de tout ça, et quand on pose la question "bah c'est comme ça" "on peut rien faire". La pression publique peut faire dépathologiser une condition neurologique sous aucune base scientifique, par contre, on peut pas récupérer des sous ou se battre pour avoir plus de soins remboursés ? Bref.
La grossesse et le transsexualisme ne sont absolument pas comparables, ni en terme de comment ça vient, ni en terme de ce que ça cause, ni en terme de temps que ça dure.

@Luzgar C'est là où on est pas d'accord, in fine. Tu veux absolument considérer qu'être trans, c'est être en souffrance intolérable dont on DOIT vouloir guérir. Sans nier ces souffrances et sans rien présumer de la manière dont les autres NB le percoivent, je ne le ressens juste pas comme ça. Je n'ai pas envie qu'on me soigne (et de toute façon c'est impossible) de qui je suis, j'ai envie de l'accepter et de trouver mes propres moyens de le vivre sereinement.

C'est pas moi qui considère ça. C'est le DSM qui dit que c'est une souffrance significative pendant plus de six mois. Si tu ne veux pas guérir de tes troubles, de ce qui te fait du mal, bah... Ecoute je sais quoi te dire, c'est possible, mais c'est pas sain comme façon de penser. Ça me donne l'impression que ton identité, tu la tournes autour de ce qui te fait souffrir. Moi être trans, même si j'en parle beaucoup (parce que c'est le sujet hein), c'est qu'une partie de ma vie, c'est totalement pas tout ce qu'il y a dans ma vie, et cette souffrance, j'apprends à l'accepter car je n'ai pas le choix. Mais si y'avait moyen de pas passer ma vie sous injection et de pas aller faire des opérations qui coûtent des milles et des cents, bah écoute, je préférerai, ça m'économiserai du temps et de l'argent pour d'autres choses. Genre des voyages, acheter une maison, etc etc. Le fait d'être trans, c'est juste chiant.

(apparté : par la sociologie, et non pas juste "les féministes". C'est une erreur fréquente, la sociologie est mal vue car elle serait idéologique, au service des minorités blablabla. En fait c'est l'inverse. La sociologie nourri les discours des militants, parce qu'elle décrit des phénomène qui étaient déjà, pour certains, observés par eux auparavant, certes sans méthode)

Je sais bien ça. Relit ma phrase :

En tout cas, les féministes radicales, elles sont pas trop d'accord sur le fait que les féministes libérales sachent faire la différence entre sexisme intégré, identité, rapport au social, rapport au corps, rapport à soi-même.

Je parle pas de sociologie ici, et je parle même pas de ce que moi je pense. Je dis que c'est pas si simple que ça, que des groupes militants qui se réclament de la même idéologie ne sont pas d'accord sur cette question.

Donc, le genre défini par la sociologie est déjà à la croisée entre histoire personnelle de l'individu, la société dans laquelle il s'inscrit (être une femme au Japon médiéval, ce n'est pas la même chose qu'être une femme en France aujourd'hui), sa biologie aussi oui (que ce soit dans le rejet ou dans l'acceptation, bien sûr il y a un rapport au corps et au sexe qui entre en jeu, bien sûr que les taux hormonaux et le cerveau ont un impact quelque part, mais c'est bien plus complexe que tu n'as l'air de le croire), bien sûr qu'il y a une part de psychologie, de rapport à l'enfance, aux parents ou à tout ce que tu veux. Bien sûr qu'il y a une part d'intellectualisation du ressenti, qui a la fois le construit et le modifie.

Je ne parle pas du genre défini par la sociologie, ce sont les rôles genrés ça, je n'y touche pas, je m'en fiche, je pense que c'est une construction sociale. Moi je parle du genre biologique. Les rôles genrés, ça n'est pas le sujet, ça ne l'a jamais été. L'étude des cultures sur leurs rapport au genre était pour démontrer qu'il n'y avait pas de troisième genre au sens où la science l'entend et qu'il s'agissait donc de rôles genrés.
Une femme asiatique et une femme européenne restera une femme dans le sens biologique hein. C'est pas si simple, mais c'est pas non plus hyper complexe. Dire qu'une femme asiatique est sexuellement différente biologiquement qu'une femme européenne, c'est la base de beaucoup de pensées racistes. Ce qui fait une femme, c'est ses chromosomes, ses hormones et l'apparence de ses organes génitaux, si tout ça c'est majoritairement féminin, alors c'est une femme au sens biologique. Donc vraiment, c'est pas si compliqué non plus. Bien sûr, y'a des différences biologiques en terme de couleur de peau, caractéristiques faciales etc, mais ça change pas le sexe tout ça.
Moi j'étais trans même avant de savoir que c'était un truc qui existe. Donc c'est pas vraiment ni une construction ni une intellectualisation d'un ressenti, j'avais ma dysphorie de genre, je me demandais what the fuck, et c'est bien plus tard que j'ai appris que ça avait un nom et que ça ne se basait pas sur les rôles genrés. Tout le fait de ramener le transsexualisme aux rôles genrés, c'est un problème aussi pour les gens qui, comme moi, ne comprenaient pas ce qui leur arrivaient, et qui voyaient des interviews à la télé parlant de rôles genrés plutôt que tous les mots que j'ai employé dans la première page. C'est de la désinformation qui est dût à la mauvaise compréhension de la part des personnes trans, mais aussi des médias, sur le sujet. Chose que j'essaie de combattre.

Enfin tu touches à quelque chose d'intéressant, félicitations
Cela dit, ce n'est pas parce que c'est personnel et culturel que ce n'est pas possible de l'étudier. Mais j'sais pas j'ai comme l'impression que pour toi la science c'est qu'une histoire de scanner et d'éprouvettes, et là effectivement ça risque de compliquer les choses.

Dans aucune science tu peux étudier quelque chose sans définir les mots avant. Genre, aucune. C'est la base de la base pour la recherche, que ce soit du côté sociologique ou biologique. La sociologie considère le genre comme étant les rôles genrés. La biologie définit le genre comme le "sexe" du cerveau.
Je n'arrête pas de vous demander, si le genre n'est pas tel qu'il est définit dans les papiers que j'ai donné, c'est quoi le genre au sens biologique, alors. Je parle de biologie, pas de sociologie ici (j'ai l'impression de me répéter).

EDIT : et peut être juste que tu t'attirerais moins de foudres dans ta démarche si tu ne te permettais pas des jugements à l'emporte pièce du style "toi tu es dysphorique, toi pas, toi tu devrais juste voir un psy, toi tu penses que c'est mieux d'être trans (alors non, mais je pense que c'est pas mieux d'être cis ) et ainsi de suite. Ce serait déjà moins tendu.

Tu as parlé de "mériter" une transition, comme si c'était un cadeau, excuse moi d'avoir pensé que du coup tu pensais qu'être trans c'était mieux que d'être cis, mais c'est largement ce que ce mot faisait penser. Tu ne t'es jamais excusé.e sur le fait que peut-être je trouvais ça insultant de dire que moi j'avais "mérité" ma transition. Je trouve pas avoir mérité d'avoir transitionner, j'ai pas mérité d'être trans. C'est juste comme ça.
C'est pas un jugement, c'est une critique, si t'es pas ouvert.e à la critique ou à être critique, ou à te remettre en question, bah tant mieux pour toi, c'est pas ma démarche. Les questions que je pose à autrui, je me les suis posées aussi, je me suis demandé d'où ma dysphorie me venait, si c'était vraiment par rapport au corps ou aux rôles genrés etc etc. C'est une démarche saine de se questionner sur soi et autrui. Ça "n'invalide" personne et c'est certainement pas transphobe de vouloir se comprendre et comprendre autrui.
Enfin, si tu parles d'avoir mis en gras les passages où tu disais que tu ne voulais pas transitionner médicalement et que tu ne te sentais pas du sexe opposé bah... Je veux dire, je m'en réfère au DSM là. Tu ne remplis pas les deux conditions majeures de la pathologie, donc il y a quand même beaucoup de chance que tu ne l'ai pas. Je dis pas que je sais ce que tu as, je dis que c'est certainement pas de la dysphorie de genre. Ça peut être plein de choses d'autres, j'en sais rien, c'est ta vie, je suis pas psy, je te connais pas.

Si tu avais l'occasion de faire une IRM du cerveau et que tu découvrais que ton cerveau n'est pas dans le cas que tu décrit (cad que il correspond bien a ton sexe de naissance et non pas a celui auquel tu t'identifie), comment est ce que tu réagirait?

Les IRM sont des images (donc différentes des biopsies par exemple) traduites d'un ordinateur, et les choses différentes sexuellement dans le cerveau humains ont des valeurs moyennes qui sont plus stables à l'échelle d'un échantillon représentatif, mais moins par rapport à un individuel. Par exemple, il y a des hommes qui ont moins de testostérone que d'autres, et pourtant, qui sont parfaitement sain de cette façon là, sans aucun problème physique ou autre. Tu prends un autre mec, pour lui, le niveau de testostérone du premier mec serait carrément insuffisant et lui causerait des problèmes de santé. Prend ça un peu comme un test pour une maladie, il y a des faux positifs et des faux négatifs, aucun test n'est fiable à 100%, ce n'est pas possible. Avoir une échelle de valeur pour un échantillon, c'est différent que la valeur moyenne destinée à dire que quelqu'un individuellement est trans ou non. Donc, même si c'est une aide pour nos connaissances de science, c'est difficile de dire qu'aujourd'hui on peut totalement sans problème diagnostiquer quelqu'un essentiellement à l'aide de ça. C'est pour ça que les symptômes sont importants à prendre en compte (tels qu'ils sont décrits dans le DSM).
Ensuite, le soucis c'est qu'aujourd'hui, vu que je suis sous testostérone, mon cerveau à déjà très certainement commencé à changer, donc les résultats obtenus en IRM seraient pas du tout fiables. :')
Bref, j'en serai très étonné. Je pense que la solution logique à ça, ce serait de retrouver un psy, et de me laisser plus de temps de réflexion pour voir si je me sens toujours pareil et si je souffre toujours autant de ma dysphorie. Je sais pas si je le ferais pendant aussi longtemps que ce que j'ai fais avant (j'ai fais un an et demi) pour être honnête. Vu qu'il est possible que ça soit un "faux négatif", pour les raisons que j'ai évoqué plus haut, je garderai le fait qu'il soit possible que je sois trans, juste c'est moins probable vu que l'IRM ne le montre pas. Je ne raisonne pas en absolu, en tout cas j'essaie, mais en terme de probabilité d'hypothèses.
Si mes symptômes persistent, je ferais le choix de transitionner, vu que je respecte les symptômes décrits dans le DSM, en toute connaissance de cause que ça ne pourrait pas être la solution pour moi (ce que je fais déjà, en fait !). Et si ça ne l'est effectivement pas, bah je détransitionnerai. Si ça l'est, bah j'en serai heureux et je me dirais que la science à encore des choses à trouver pour affiner son diagnostique physique et que donc, ils ont besoin de fonds pour pouvoir rechercher tout ça. Donc le militantisme en faveur de tout ça continuerait sans doute.
Je n'ai pas spécialement peur de me tromper, ça fait partie de la vie et j'aurai eu toutes les clefs pour guider mon choix, contrairement à beaucoup d'autres personnes. Aujourd'hui, j'ai pas de dysphorie par rapport à tout ce qui est devenu plus "mâle" chez moi, au contraire, l'attente pour avoir les prochains changements est longue. Donc mon hypothèse reste que je suis trans, aujourd'hui. Si dans trois ans, je me rends compte qu'en fait ça n'était pas pour moi, si je me reconnais pas dans la glace, ou si j'ai un autre symptôme de dysphorie lié au genre que je pense avoir, eh bien, j'arrêterai tout. Ce sera dur, mais je suis préparé à la possibilité que ça puisse se produire, et je l'accepte, ça ne sera pas la fin du monde. Le tout, c'est que je fasse ce qui est le mieux pour moi.
J'ai vu beaucoup de détransitionneurs, et je me suis beaucoup questionné sur leurs témoignages par rapport au mien, ça à été une étape très importante pour me dire si je devais transitioner ou non. Donc, je sais ce qu'il se passe si je détransitionne, si je me suis trompé, je sais que je serais pas tout seul (y'a une petite communauté de détransitionneur) parce que sans doute que j'aurai besoin d'aide à ce moment-là et que le mouvement trans n'est pas réputé pour être bien sympathique avec ceux qui se sont trompés (encore une raison pour laquelle je n'y suis plus tiens). Accepter le fait que ça peut m'arriver, ça a été compliqué, mais c'est fait, et ce n'est pas grave, ni la fin du monde, ni la fin de ma vie si ça arrive.

J'ai l'impression que la position que tu penses que j'adopte c'est : si l'IRM ne montre pas que tu es trans, tu n'es pas trans. Mais c'est pas du tout ça, surtout que ça serait assez illogique parce que je n'ai pas passé d'IRM avant d'aller sous Testo (j'avoue j'aurai bien aimé).
Ma position c'est : si tu n'as pas de dysphorie de genre (dans le sens du DSM), tu n'es pas trans. Si tu penses avoir de la dysphorie de genre, il faut aller voir un psy, car tout un tas d'autres troubles psy peuvent ressembler à de la dysphorie de genre, et il est important de les évacuer avant de faire un choix déterminant dont tu ne pourras pas revenir en arrière. Si rien n'est trouvé dans un temps imparti et un travail sérieux (moi j'ai fais un an et demi à raison d'une séance par semaine, Buck Angel a fait 10 ans, c'est difficile donc de mettre un chiffre sur tout ça, mais je pense qu'un an c'est une bonne base. Aussi il faudrait que les patients aient l'ouverture d'esprit de se dire que peut-être ce n'est pas être trans, de vouloir guérir etc, et ça, on y est pas encore), alors la transition est indiquée pour gérer les troubles de dysphorie de genre.
C'est tout, y'a pas d'IRM là-dedans. Car même si l'IRM montre sur des études que les personnes trans ont un cerveau qui ressemble au sexe opposé, c'est difficile aujourd'hui de produire un test fiable tant qu'on ne comprend pas bien les mécanismes de la dysphorie de genre. De la même façon qu'on ne fait pas d'IRM à des gens qui ont des traumas, ou de la dépression ou de la schizophrénie, pour prouver qu'ils ont un trouble. Ils font du psy et ils prennent des médicaments pour gérer mieux leurs soucis. Le problème c'est que la testostérone, tu peux pas la prendre comme tu prends un anti-dépresseur, parce que ça te cause une nouvelle puberté, avec des changements physiques (et donc sociaux) importants. Si tu arrêtes la testostérone car tu n'en as plus besoin, tu ne changeras pas comme tu étais avant, donc c'est important de garder ça en dernier recours si toutes les autres hypothèses ont été évacuées.
Ça ne me semble pas sorcier ni méchant comme façon de faire. Et oui, l'attente, l'année de psy, c'est pas drôle, et c'est chiant, et la dysphorie c'est horrible, mais c'est important comme travail pour parvenir à un diagnostique fiable et d'avoir les traitements qui vont avec. Tout bon médecin devraient avoir l'approche de trouver les meilleurs traitements en terme d'effet/qualité/coût/difficulté pour ses patients.

 

[AprilMayJune]

Sauf si tu passes par les chirurgiens du parcours officiel, c'est pour ta poche.

Je te réponds d'un point de vue pratique sur la dépathologisation et l'accès aux soins et tout ça: en France on est quand même dans une situation où le choix qui se pose, c'est soit de passer par les chirurgiens du parcours officiel, soit de tout faire soi-même et c'est pour ta poche.

Du coup se pose la question. Pourquoi tant de gens trans préfèrent-ils tout payer par leur poche plutôt que de passer par le parcours officiel?

Et je pense que je n'ai pas à te sourcer le fait que 1/ les temps d'attente dans le parcours officiel sont extrêmement longs, et 2/ l'obtention du "d'accord" pour ces opérations est extrêmement compliqué et pénible, et demande le feu vert de plusieurs psychiatres et médecins, et le besoin de passer par plusieurs rendez-vous où tu es testé-e - le tout dans une démarche où on se dit que ce serait quand même le mieux si on pouvait faire autrement que de te donner ces opérations, que faire ces opérations devrait être un dernier recours et qu'il faut s'assurer que la personne trans est vraiment trans d'abord, selon des critères qui euh, ne sont pas comme les tiens (on ne fait pas d'IRM de cerveau, on ne fait pas de recherches dans la biologie du corps) mais y ressemblent (la transité est une pathologie caractérisée par des comportements spécifiques et il faut que lae patient rentre dedans sinon exit du système et années de thérapie pour ellui).

Du coup dire que c'est accessible ... je crois que c'est le seul type d'opérations où il faut voir plein de psychiatres et où il y ait autant d'attente, et le seul type d'opérations où en France les patient-es préfèrent largement trouver les moyens de la faire ailleurs plutôt qu'en France. Et plus largement (en-dehors de la chirurgie) je crois que c'est l'un des rares types de problèmes médicaux où les patient-es préfèrent ne pas suivre le parcours officiel, et s'échangent des recommendations de médecins non pas en fonction de leurs compétences médicales (qui est le médecin le plus doué) mais en fonction de leurs idées et de leurs préjugés.

Donc non, en France les soins pour les personnes trans ne sont pas accessibles.

Et ils ne sont pas accessibles parce que ... y'a aucune véritable information sur ce que c'est que d'être trans dans la population générale des médecins (d'où les immenses n'importe quoi qu'on peut entendre si on a le malheur de pas aller voir un médecin qui s'y connait un peu, d'où le fait que la communauté s'échange des adresses), et quand il y a une information, elle est erronée, et surtout elle est hyper stricte et a pour but de "limiter l'entrée" en définissant scrupuleusement qui est trans ou pas et en refusant les soins si y'a le moindre doute, au cas où.

Quand on dit dépathologisation, la vraie raison derrière elle est stratégique. Le but c'est d'arriver à une situation où y'a pas besoin de débourser des milliers d'euros à l'étranger, parce qu'on pourrait avoir accès aux traitements chez soi. Le but c'est d'arriver à une situation où y'a pas besoin de prouver à tous ses médecins, encore et encore, qu'on est bien trans et qu'on sait ce qu'on fait. Parce que la situation actuelle, c'est des gens qui se soignent hors du système, et des gens qui ne sont pas honnêtes envers le système mais lui mentent pour avoir accès aux soins.

Et encore une fois, jamais on ne se préoccupe de ma biologie pour décider si oui ou non je suis trans. Jamais on ne cherche à savoir si j'ai un cerveau de femme ou si j'ai eu une exposition hormonale cheloue à la naissance ou quoi ou qu'est-ce. Et que franchement la réponse à cette question n'a aucune importance: que j'ai un cerveau de femme ou pas, le fait est que je suis trans, et ça me ferait grave les pieds qu'on me dise "ah non pas de traitement pour vous, vous avez pas le bon cerveau, pas les bonnes traces de développement hormonal bébé" - bah écoutez c'est bien gentil mais je suis trans quand même. Ca me fait vraiment penser aux cis qui cherchent à savoir si je suis vraiment une femme ou pas en se posant la question de comment sont mes chromosomes ou quoi. On n'en sait rien, personne n'en sait jamais rien, et on s'en fout, le manque de cette information n'a jamais empêché de vivre et de fonctionner, ça pose pas de problèmes quand il s'agit de m'appeler madame en fait.

 

[Growing Entish]

Bon, j'ai la confirmation que ca ne sert a rien de discuter avec toi, tu ne fais preuve d'aucune volonte pour voir un autre cote des choses.

Ecoute je vais continuer a vivre ma vie de nonbi et a ignorer les conneries que les personnes comme toi deblaterent a la minute, en esperant que vous ne serez jamais en position de parler pour les personnes trans.

 

[Some-old-Guy]

Bon, j'ai la confirmation que ca ne sert a rien de discuter avec toi, tu ne fais preuve d'aucune volonte pour voir un autre cote des choses.
Ecoute je vais continuer a vivre ma vie de nonbi et a ignorer les conneries que les personnes comme toi deblaterent a la minute, en esperant que vous ne serez jamais en position de parler pour les personnes trans.

Ecoute tout ce que je te demande c'est des arguments logiques, c'est vraiment pas difficile, je peux pas changer d'avis si tu n'en as pas. Je pense que tu sous-estimes largement quel côté je vois, parce que j'ai été de ton côté, j'ai pensé comme toi. Donc, non seulement je vois exactement les choses dont tu parles, parce que je les ai littéralement pensées, mais en plus de ça, j'ai eu la capacité de voir un autre côté. Chose que tu refuses catégoriquement de faire.
Tu ne te poses pas en tant que personne qui peut avoir tord, tu penses que tu as absolument raison sur tout, même si tout ce que tu donnes comme argument ne repose que sur ton expérience personnelle et rien d'autre. Moi aussi je peux parler de choses dont j'ai été témoin, tu regardes n'importe quelle illusion d'optique, tu "crois" voir quelque chose alors qu'en fait c'est pas vrai parce que ton cerveau te trompe dans la façon dont il traite les données parfois. Donc un témoignage d'une expérience personnelle, c'est pas très fiable.
Quand je te demande "si le genre est le sexe du cerveau (raccourcit) et qu'il y a que deux sexes disponibles, c'est quoi le rapport entre la non-binarité et le transsexualisme ? Vu que tu parles de rôles genrés, ou d'un autre truc, qui n'est pas le genre tel qu'il est définit scientifiquement, c'est quoi le rapport avec le transsexualisme ?", tu ne me donnes aucune réponse. Comment veux-tu que je change de point de vue, si tu ne définis ni ce qu'est le genre pour toi, ni propose des arguments qui ne marchent pas que "dans ton expérience".
Je passerai le fait que "non-binaire", ça marche, mais si on est proxvir ou autigender, là, c'est apparemment, d'après certains, du "made-up", alors qu'il y a concrètement rien qui distingue les genres (quoi que soit la définition de ce mot pour vous) les uns des autres à part les mots. Je sais pas quoi te dire, ça ne t'empêchera absolument pas de continuer ta vie telle qu'elle est, et je te souhaite du bonheur malgré tout.
Je pense par contre que je suis loin de dire des "conneries", c'est d'ailleurs la raison pour laquelle je m'efforce de tout sourcer, et d'essayer de poser des questions plutôt que de m'offusquer à la moindre chose que vous dites que je considère transphobe de mon point de vue, parce que ça ne fait absolument pas avancer la discussion ou quoi que ce soit en fait.

Du coup se pose la question. Pourquoi tant de gens trans préfèrent-ils tout payer par leur poche plutôt que de passer par le parcours officiel?

C'est légitime oui !

1/ les temps d'attente dans le parcours officiel sont extrêmement longs

Si tu avais lu mon poste, tu saurais que non seulement je le dis, mais en plus de ça, je parle du fait que c'est de pire en pire. Il faut un an et demi pour quelqu'un en France afin d'accéder aux soins en question. A ton avis à quoi c'est dû ? Au NHS en Angleterre, c'est minimum 2 ans, parce qu'ils ont eu 55% de personnes en plus dans les cliniques en seulement quelques années. Bref, j'en ai parlé.

et 2/ l'obtention du "d'accord" pour ces opérations est extrêmement compliqué et pénible, et demande le feu vert de plusieurs psychiatres et médecins, et le besoin de passer par plusieurs rendez-vous où tu es testé-e -

Tes informations sont incomplètes et incorrectes. Les deux personnes que je connaisse qui font un parcours SOFECT (non parisien) ont effectivement dû attendre assez longtemps, ne se sont jamais plaints d'aucun "tests". L'une est allée à Lyon et a dû faire une lettre pour exprimer sa vie et toutes ses réflexions par rapport à son genre. Ensuite elle a rencontré un psychiatre, puis quatre fois deux psychologues. Un a discuté tranquillement avec elle et elle m'a dit que c'était "Bonjour, ça va ? Tant mieux cool à plus", et l'autre lui a fait le test rorschach (les tâches d'encre). Ensuite elle a vu un endocrino pour avoir les hormones, et voilà. C'est tout. Donc écoute, je sais que dans les associations on aime cracher sur la SOFECT, mais dans les faits que j'ai d'elle, elle est très contente malgré l'attente et a été parfaitement respectée. L'autre personne, j'ai moins d'info (on est plus en contact), mais en tout cas, il avait l'air super content et a été traité dans le respect. Moi, de la demande que j'ai fais, j'ai aussi été traité dans le respect, et je compte faire un compte rendu de mon côté aussi, comme j'ai pu le faire avec le psychiatre que j'ai vu.
EDIT : une fois j'ai parlé de ça dans une association trans (attention c'est un témoignage), où seul le parcours privé était présenté. J'ai parlé de ma pote qui avait eu un bon contact avec les gens qui l'avaient admise. J'ai été regardé méchamment et j'ai écouté pendant dix minutes une personne me dire à quel point ils étaient transphobe. Ça m'a fait peur pour mon amie, ce genre de discours. C'était pas honnête de la part de la personne qui l'a fait de ne présenter que le parcours privé et de cracher sur un autre moyen de transitionner sous prétexte qu'elle avait entendu qu'ils étaient transphobes. Même si tu estimes qu'un moyen est transphobe et que tu risques d'avoir à serrer les dents ou de te faire refuser un traitement, bah tu es censé le proposer avec mise en garde. En attendant j'ai facepalm au moins dix fois face à mon psychiatre de parcours privé qui ne connaissait pas son sujet très bien, ni n'était un très bon psy... et je cringe en me disant que des patients viennent le voir pour de l'aide parce qu'ils ne seront pas bien orientés et traités et c'est pas normal.

le tout dans une démarche où on se dit que ce serait quand même le mieux si on pouvait faire autrement que de te donner ces opérations, que faire ces opérations devrait être un dernier recours et qu'il faut s'assurer que la personne trans est vraiment trans d'abord, selon des critères qui euh, ne sont pas comme les tiens (on ne fait pas d'IRM de cerveau, on ne fait pas de recherches dans la biologie du corps) mais y ressemblent (la transité est une pathologie caractérisée par des comportements spécifiques et il faut que lae patient rentre dedans sinon exit du système et années de thérapie pour ellui).

Ça me semble très logique qu'ils disent tout ça en fait, mais encore une fois, c'est pas ce que ma pote a vécu. Donc soit c'est un cas à part, soit ton hypothèse est fausse ou trop datée. La SOFECT fait énormément d'efforts depuis quelques années pour se réconcilier avec la communauté trans.
Aussi, faut me dire où j'ai dis un jour qu'on faisait des IRM de cerveau pour diagnostiquer le transsexualisme. J'ai spécifiquement expliqué pourquoi c'était pas une bonne idée aujourd'hui, un post plus haut, donc homme de paille.
C'est normal que si tu n'aies pas de dysphorie de genre, tu ne sois pas autorisé à prendre des hormones, parce qu'elles te donneront de la dysphorie de genre si t'es cis. Donc c'est normal.

Du coup dire que c'est accessible ... je crois que c'est le seul type d'opérations où il faut voir plein de psychiatres et où il y ait autant d'attente, et le seul type d'opérations où en France les patient-es préfèrent largement trouver les moyens de la faire ailleurs plutôt qu'en France. Et plus largement (en-dehors de la chirurgie) je crois que c'est l'un des rares types de problèmes médicaux où les patient-es préfèrent ne pas suivre le parcours officiel, et s'échangent des recommendations de médecins non pas en fonction de leurs compétences médicales (qui est le médecin le plus doué) mais en fonction de leurs idées et de leurs préjugés.

Quand je disais accessible, je parlais du parcours privé, je comprends même pas cette conversation. Il m'a suffit de payer une lettre du psychiatre à 70€ et ensuite un endocrinologue du même prix pour avoir ma première dose de testostérone. C'est pas ce que j'appelle "non accessible". C'est certes cher, 140€, mais j'ai pu faire ça en moins d'un mois. La personne qui se réveille demain en se disant qu'elle veut tester la testo, si elle a 140€ en poche, elle a les hormones en mentant un tout petit peu, tous les psychiatres sont très heureux d'empocher les sous et de donner la gentille petite lettre en te posant des questions bien dirigées pour ne surtout pas te questionner sur tes motivations. C'est tellement pas déontologique... Bref.
Dans le parcours privé, il faut voir un psychiatre pour avoir une lettre pour l'opération, mais dans le parcours SOFECT, tout est déjà pris en compte, ma pote est déjà en liste d'attente (4 ans par contre).
Enfin, le problème de cette dernière partie dont tu parles, l'information lutte justement pour pouvoir avoir plus de spécialistes formés sur la question, et susciter l'intérêt dans la chose. Ça veut dire que la lutte pour l'information pourrait, à terme, lutter contre l'attente du parcours public, car peut-être que plus de fonds seraient amenés à la recherche et aux soins des personnes trans si on se rendait compte que c'était une pathologie qui détruisait des vies si pas de traitement. Bref, y'a moyen de faire toute une campagne pour sensibilité à la cause et réunir des fonds pour plus de personnels et plus d'aide financières. Sauf que la direction que le mouvement trans prend aujourd'hui, bah c'est pas ça et ils ne font absolument rien pour les sujets dont j'ai parlé (j'ai demandé, donc je sais). Le fait de dépathologiser n'aidera absolument jamais à avoir plus de personnes dans le parcours public pour réduire l'attente en fait.

Donc non, en France les soins pour les personnes trans ne sont pas accessibles.

140€ et quelques numéros sur la base de données trans et c'est bon quoi. Bon, c'est à Paris, donc j'exagère, disons que dans le reste de la France, ça pourrait grimper jusqu'à 400 p'tête max si tu prends en compte le temps du trajet pour aller aux rendez-vous dans les plus grandes villes (et je parle de trains, donc si covoiturage c'est différent etc). C'est un peu plus cher, mais c'est pas non plus astronomique.

Et ils ne sont pas accessibles parce que ... y'a aucune véritable information sur ce que c'est que d'être trans dans la population générale des médecins (d'où les immenses n'importe quoi qu'on peut entendre si on a le malheur de pas aller voir un médecin qui s'y connait un peu, d'où le fait que la communauté s'échange des adresses), et quand il y a une information, elle est erronée, et surtout elle est hyper stricte et a pour but de "limiter l'entrée" en définissant scrupuleusement qui est trans ou pas et en refusant les soins si y'a le moindre doute, au cas où.

Non. Elle est réelle. La dysphorie de genre est une entrée dans le DSM, si tu ne corresponds pas aux symptômes, c'est que tu n'as pas de dysphorie de genre. Ça me fait vraiment rire jaune, parce que j'imagine remplacer ça par la dépression ou l'anxiété. En mode "on limite l'entrée" des personnes qui peuvent avoir accès aux benzodiazépines et on limite l'entrée des personnes qui peuvent avoir accès aux anti-dépresseurs. C'est NORMAL, en fait. Si tu n'as pas une certaine maladie, tu n'as pas accès aux médicaments qui y sont associés, parce qu'en plus de te faire du mal (dans notre cas, causer de la dysphorie, ou divers problèmes de santé physique et d'effets secondaires pas toujours super cool) ça n'a aucune raison d'être prescrit "pour le fun". Ça s'appelle se droguer (ou se doper ici) quand c'est fait pour d'autres raisons. C'est illégal et il me semble que cela ne rentre pas dans la déontologie d'un médecin.

Quand on dit dépathologisation, la vraie raison derrière elle est stratégique. Le but c'est d'arriver à une situation où y'a pas besoin de débourser des milliers d'euros à l'étranger, parce qu'on pourrait avoir accès aux traitements chez soi. Le but c'est d'arriver à une situation où y'a pas besoin de prouver à tous ses médecins, encore et encore, qu'on est bien trans et qu'on sait ce qu'on fait. Parce que la situation actuelle, c'est des gens qui se soignent hors du système, et des gens qui ne sont pas honnêtes envers le système mais lui mentent pour avoir accès aux soins.

Et pourtant j'ai pu avoir ma lettre en une session de 20 minutes de psychiatre, et une session d'endocrinologie, en même pas un mois c'était bon. Le psy m'a même dit "si vous voulez avoir une lettre pour une chirurgie, revenez me voir je vous la donne !" sans problème. Donc écoute, ça c'est ce que tu penses, mais dans mon expérience et cette de toutes les personnes qui sont sur la base de données trans, généralement, ça se passe très très bien. Pour ce qui est du parcours public, j'ai pas encore entendu un seul témoignage datant de ces deux dernières années sur ça. Je veux bien comprendre que c'était comme ça avant, mais aujourd'hui, ça semble avoir changé, ou alors ma pote a eu "énormément de chances" de tomber sur des gens vraiment cools.
Pour les chirurgies, c'est un peu plus compliqué et j'ai pas de retour là-dessus, ni même l'expérience. Cependant, dire que la dépathologisation ça va aider, bah ça me semble vraiment illogique. Si tu dis qu'on est pas malade, y'a pas de raison de transitionner, donc y'a pas de raison d'avoir de la chirurgie. Alors que si c'est la chirurgie qui est conseillée parce que tu as une pathologie qui est recherchée et étudiée, bah ça passe beaucoup mieux et surement plus de gens se bousculeraient pour se mettre à le faire. Faut une raison logique pour couper ou rajouter une partie du corps sain de quelqu'un. C'est normal.
Les médecins sont pas des gens vilains qui veulent oppresser autrui hein généralement. Généralement, malgré leurs idées préconçues, ils veulent aider, c'est pour ça qu'ils font médecine. Faut juste leur donner des raisons que oui, c'est bien la façon dont il faut procéder pour que ça se fasse, des raisons logiques, des raisons qui ont un background scientifique. Parce que qui dit background scientifique, dit consensus scientifique.

Et encore une fois, jamais on ne se préoccupe de ma biologie pour décider si oui ou non je suis trans. Jamais on ne cherche à savoir si j'ai un cerveau de femme ou si j'ai eu une exposition hormonale cheloue à la naissance ou quoi ou qu'est-ce. Et que franchement la réponse à cette question n'a aucune importance: que j'ai un cerveau de femme ou pas, le fait est que je suis trans, et ça me ferait grave les pieds qu'on me dise "ah non pas de traitement pour vous, vous avez pas le bon cerveau, pas les bonnes traces de développement hormonal bébé" - bah écoutez c'est bien gentil mais je suis trans quand même. Ca me fait vraiment penser aux cis qui cherchent à savoir si je suis vraiment une femme ou pas en se posant la question de comment sont mes chromosomes ou quoi. On n'en sait rien, personne n'en sait jamais rien, et on s'en fout, le manque de cette information n'a jamais empêché de vivre et de fonctionner, ça pose pas de problèmes quand il s'agit de m'appeler madame en fait.

Encore une fois, homme de paille, et j'en ai marre de répondre à des choses que je dis qui sont manipulées et donc qui ne sont absolument pas mes arguments de base. Je ne parle jamais d'un cas individuel, quand je parle de la science derrière le transsexualisme. Si t'as pas envie de savoir pourquoi tu es trans, grand bien te fasse, oui ça change rien à ta vie fondamentalement, surtout aujourd'hui pour toi pour le moment.
Cependant, non seulement ça peut aider des professionnels à mieux diagnostiquer des personnes trans, mais en plus de ça, ça peut amener le public à mieux accepter le transsexualisme comme n'étant pas une folie ou un caprice, mais un trouble sérieux qui nécessite des soins. Donc oui, ça t'aide pas toi aujourd'hui, mais ça aide d'une façon générale de développer l'information et d'attirer l'intention sur les causes biologiques et ça aidera très certainement les générations futures, plus que "si tu dis que tu l'es, ça veut dire que tu l'es point final on a pas le droit de poser de questions sur la légitimité de ce que tu dis être, même si y'a aucune preuve". Développer de meilleures façon de gérer la dysphorie, voire pourquoi pas la guérir, mieux la pister pour mieux s'y préparer, ce sont des pistes très intéressantes, qu'on ne peut pas avoir si on dépathologise. P'tête que tu t'en fous, mais pas moi, parce que je pense pas qu'à moi, je pense aux autres qui vont se retrouver dans cette galère.
Peut-être que tu vis dans un monde très cool ou personne ne ment et que personne n'essaie de manipuler autrui à des fins monétaires et compagnie, moi je vis dans ce genre de monde et l'esprit critique et la connaissance des bases scientifiques sur ma condition sont des outils pour taire les cis qui douteraient de la validité de mon trouble, ou ceux qui veulent prétendre être des "spécialistes" sans savoir la base de la base accessible à tous mais qui demande quand même un certain montant de ton argent.
Enfin, je te demande en tout respect, ce qui te donne le droit d'estimer qu'empêcher les gens d'accéder à de l'information parce que toi ça ne t'aide pas personnellement immédiatement, ce soit juste ? Parce qu'au fond, qu'on lutte ou non pour la dépathologisation, l'information est toujours valide. Moi je trouve que c'est débile de dire qu'une condition neurologique n'est pas pathologique alors qu'elle tue des gens, mais ça c'est mon opinion. Toutes les recherches que j'ai mis dans les postes avant (minus les témoignages et la partie non-binaire) restent vraies quelque soit ta position sur la chose.

 

[AprilMayJune]

Si je te donne l'impression de mal comprendre ton point de vue et ça t'agace, en fait sache que c'est pareil de mon côté.

Si tu avais lu mon poste, tu saurais que non seulement je le dis, mais en plus de ça, je parle du fait que c'est de pire en pire. Il faut un an et demi pour quelqu'un en France afin d'accéder aux soins en question. A ton avis à quoi c'est dû ? Au NHS en Angleterre, c'est minimum 2 ans, parce qu'ils ont eu 55% de personnes en plus dans les cliniques en seulement quelques années. Bref, j'en ai parlé.

Roulement des yeux. A mon avis, c'est dû au fait que la transité est de mieux en mieux connue, que les infos dessus sont de mieux en mieux accessibles (vive l'internet!) et donc qu'il y a plus en plus de gens qui ont trouvé des réponses et qui cherchent à avoir un traitement. Pour prendre mon exemple, je crois pas qu'avant l'internet (et la possibilité de parler à une femme trans en vrai!) j'aurais eu la moindre chance de comprendre que je suis trans, entre l'environnement naze et les idées reçues sur la question. Heureusement que je suis pas née vingt, quarante ans plus tôt... L'augmentation de la demande ne prouve pas en soi que cette augmentation est forcément faite de gens qui ne sont pas trans pour de vrai de vrai. C'est pourtant ce que tu sous-entends, non?

Et c'est toujours l'impression que tu me donnes ... tu te réfugies dans une position d' "objectivité" de "c'est la science!" et tu n'admets pas que tu ne présentes pas que des faits, mais aussi des réflexions, des conclusions, des opinions à toi...

Ou pour donner un exemple:

"si le genre est le sexe du cerveau (raccourcit) et qu'il y a que deux sexes disponibles, c'est quoi le rapport entre la non-binarité et le transsexualisme ? Vu que tu parles de rôles genrés, ou d'un autre truc, qui n'est pas le genre tel qu'il est définit scientifiquement, c'est quoi le rapport avec le transsexualisme ?"

Quand tu dis ça, tu ne te rends pas compte que toute la discussion est à propos du début, c'est-à-dire ça: "si le genre est le sexe du cerveau (raccourcit) et qu'il y a que deux sexes disponibles". C'est là que se pose le problème.

Ce qu'on dit, c'est que le genre n'est pas le sexe du cerveau, ou que plus exactement la biologie n'est pas la seule chose qui fait l'identité d'une personne. Ou que, plus exactement, on peut pas dissocier la nature & la culture chez l'être humain, sa culture ayant des conséquences sur sa nature. Parce qu'un être humain ne grandit pas dans le vide, il se forme (littéralement, biologiquement) via des interactions avec autrui, à l'enfance comme à l'age adulte, toute sa vie en fait, et sans ces interactions avec autrui il devient cassé.

Du coup quand tu refoules l'identité d'une personne non-binaire dans la catégorie "rôle genré" et pas dans la catégorie "genre" bah c'est méga frustrant parce que tu piges pas que c'est le point de départ, la position qu'on prend dans des interactions, plutôt que les interactions elles-même.

Et tu piges pas que dire "il y a deux sexes disponibles" c'est déjà avoir tracé une ligne, créé un classement - parce que la nature elle s'en fout, elle fait ses individus avec leurs corps et leurs cerveaux, et c'est toi qui les classe en deux groupes ensuite (et ça te fait chier qu'on mentionne l'existence des personnes intersexes mais je les mentionne quand même), et tu piges pas que dire "le genre c'est le sexe du cerveau" c'est aussi poser un choix, créer une classification en groupes (qui est certes bien meilleur que de dire "le genre c'est le sexe génital selon le classement dans l'un des deux groupes fait au préalable") mais qui est déjà aller plus loin que la simple observation de la biologie pour en proposer une lecture, lecture qui est différente de dire par exemple "le genre c'est l'identité sociale que tu assumes ou veux assumer, et dans laquelle tu veux que la société te classe" ce qui est ... la définition que j'ai atteinte en observant les gens.

Et moi je dis que ta lecture elle est biaisée, et elle marche pas. Ca me casse les pieds que tu dises que c'est le sexe du cerveau qui définit le genre d'une personne, parce que je suis une femme, et que personne a jamais eu besoin de vérifier le sexe de mon cerveau, et que personne le vérifiera jamais, et que de toutes façons même si le sexe de mon cerveau était masculin, bah je serai une femme quand même, en faisant un gros doigt d'honneur à l'IRM qui a révélé le sexe de mon cerveau comme j'ai fait un gros doigt d'honneur à tout le reste. Tu vois ça comme la cause qui amène à la conséquence que je suis trans, je vois ça comme une observation post-hoc, après-coup, qui quel que soit son résultat ne changerait rien à la donne, en fait, et qui est donc inutile et ne sert pas à comprendre la question. Et je dis que c'est pareil pour tout le monde: personne ne va abdiquer son identité de genre si un jour on découvrait que leur biologie n'était pas celle attendue. On s'en balance de la biologie.

Et si ce n'est pas comme ça, alors c'est une information déterminante pour savoir qui est une femme et qui ne l'est pas, et du coup il faut faire passer des IRM aux gens pour savoir si oui ou non iels sont des femmes, et ensuite les faire s'y conformer. (Je prend l'exemple du sexe du cerveau, mais en fait c'est vrai pour tout le reste: remplace ça par nature, biologie, corps, etc.)

Du coup ton argumentaire, soit il sert à établir que la transité a une base biologique, avec les conséquences qui vont avec (à savoir un arrêt de la prise en compte du témoignage pour à la place se focaliser sur le corps biologique de la personne, même si c'est un objectif à terme qui viendrait après des années de recherches qui vont donner des outils pour mieux observer le corps biologique d'une personne) soit il sert à rien, et tu n'as pas à en tirer les conclusions que tu en tires, à savoir dire que y'a des vrais trans et des faux trans, que y'a les transsexuels d'un côté et les non-binaires qui s'inventent un truc.

(Et ça change pas le fait qu'on peut avoir de la dysphorie ou non, hein, le rapport au corps =/= le rapport à l'identité, notamment l'identité de genre, on le voit très bien avec les communautés trans, ou y'a des femmes trans qui veulent certaines opérations et d'autres non, et le rapport à leurs organes génitaux (par exemple) ne change quedalle à leur genre et à leur identité.)

En fin de compte des choses comme ça:

Okay, mais ça c'est la culture, moi je te parle de nature. Tout mon propos est basé sur la nature, parce que la culture, on peut lui faire dire ce qu'on veut et ça dépend de la vision de chacun des peuples, bref, on s'en sort pas

En fait ça montre que tu ne maîtrises pas bien ton sujet. Et nous on te dit que ça sert à rien de parler juste de biologie. Pour reprendre ma comparaison, si tu essayes de comprendre le genre et que tu bases tout ton propos sur la nature et pas la culture, c'est comme si tu essayais de comprendre le concept de l'argent en basant tout ton propos sur sa composition naturelle d'encre et de papier, et que tu évitais de toucher au reste parce que tu t'en sors pas.

Et je crois que c'est pour ça que tu as toujours l'impression que je déforme ton propos (parce que même si tu n'as peut-être pas dit qu'il faut un IRM pour déterminer qui est trans et qui ne l'est pas, le fait est que le fond de ton propos, c'est que c'est ça que tu veux, ou plus exactement qu'on se base sur la biologie de la personne pour déterminer qui est trans et qui fait semblant, alors qu'aujourd'hui on se base sur le témoignage d'une personne, en fait). Et que moi j'ai l'impression que tu saisis pas du tout le mien, parce que tu as l'air d'être complètement imperméable au concept même que peut-être interagir avec des gens et avoir une position dans une culture ou une société, ça a une influence sur la biologie (ça construit des réseaux neuronaux dans l'cerveau, yo) et que de toutes façons, la place qu'on a dans la société, et donc l'identité genrée et pas genrée d'une personne, c'est au mieux une réponse, une interaction avec la biologie, si elle prend la biologie en compte ; mais c'est pas du tout "y'a que la nature / la biologie / le corps qui compte".

 

[Growing Entish]

Merci @AprilMayJune pour tes interventions.

 

[Some-old-Guy]

Avec cette position, tu seras toujours perçu comme une femme malade et non comme un homme aussi légitime qu'un homme cis.
Je ne trouve pas ça acceptable pour ma part.

Bah, le soucis c'est qu'aujourd'hui, qu'importe ce que je fasse, oui, je serais toujours très certainement femelle. C'est p'tête "pas acceptable" pour ta part, mais c'est la vérité. Je suis né femme, et même si j'essaie de rendre les choses mieux par rapport à mon corps etc, je serais jamais un homme cis, j'aurai jamais eu une puberté normale d'homme cis, j'aurai jamais de pénis biologique, de spermatozoïdes, je pourrais jamais produire d'enfants, tout ça c'est pas possible. C'est dur à comprendre, et c'est dur à écrire et à lire, mais c'est la vérité. C'est pour ça que la dysphorie de genre n'est pas guérissable, parce qu'on peut pas changer la manière dont on est né de façon fondamentale, et on peut pas changer le passé. C'est tout le problème du trouble en fait et oui, c'est déprimant. Est-ce que ça veut dire qu'il faut me mégenrer et m'empêcher de changer mes papiers et compagnie, non, parce que qui a une vérité biologique qui doit être prise en compte, que je transitionne, et qu'au bout d'un moment, bah voir mon gentil petit prénom de naissance et voir ma gueule de barbu, bah ça aura pas de sens et pourrait me mettre en danger. D'une façon générale, de plus, s'il n'y avait pas ces arguments-là, je dirais que c'est quand même plus moral de respecter les pronoms d'autrui même si on y croit pas (et c'est le droit de chacun).
Moi, honnêtement, je m'en fou, qu'on me dise "elle" ou "il", oui je dirais que c'est pas respectueux de le faire (pis ça me rappelle le fait que je suis femelle donc un peu aie), mais au pire, ça change rien à ma vie tant que ça ne me met pas en danger. Les gens qui s'adaptent pas à mes pronoms et décident de ne pas me respecter, bah je leurs parlerai pas, et puis voilà. Je fais ma vie, ils font la leur.

Je me demande aussi dans quelle mesure, en "luttant contre les personnes non binaires qui volent la condition des personnes vraiment trans", tu ne règles pas en fait tes comptes avec toi-même.

Alors, non, je règle pas mes comptes avec moi-même, je n'ai pas honte d'avoir eu l'expérience que j'ai eu, je regrette d'avoir été homophobe, transphobe et intersexiste, mais on peut pas être parfait, et l'important, c'est que j'ai fais mieux. Je suis largement en paix avec tout ça.
Demander des preuves de l'existence de quelque chose, c'est pas "lutter contre les personnes non-binaires", je lutte pas, je pose des questions auquel je n'ai jamais de réponse. Je n'ai eu littéralement, aucune réponse, à part des attaques ad hominem et des hommes de paille, j'attends toujours, et je suis toujours ouvert aux arguments, mais il ne semble pas y en avoir.
S'approprier une condition neurologique, oui c'est questionnable dans le sens moral, mais de mon point de vue, vu que les 3/4 des gens se rendent pas compte de ça, je trouve ça pas très intéressant de leur en vouloir. En tout cas, j'essaie de ne pas le faire, parce que ça ne sert à rien.

Ce qui m'agace le plus c'est de se réclamer féministe tout en luttant pour les rôles genrés, pour moi c'est ça le véritable problème, c'est qu'on "lutte pour l'égalité des genres" mais au final, on créé des genres pour y mettre des personnes qui ne sont pas "100% homme/femme". Pour moi, c'est ça le gros problème, et ça dénature et décrédibilise le mouvement complètement. En plus de ça, ça divise, et certaines catégories de non-binaires sont différentes (genderfluid, neutrois etc etc), donc le mouvement féministe est plus divisé que jamais, alors que notre lutte à la base, elle passe par l'égalité des sexes, d'être traité pareil indifféremment de comment on est né.
Tout le monde est d'accord pour dire que les rôles genrés c'est nul et ça devrait pas exister, et à côté y'a cette dissonance cognitive d'être d'un troisième genre parce qu'on rentre pas dans ce qu'on pense être une femme ou un homme. Y'a de vraies problématiques dans le monde par rapport à la condition des femmes, et on se prend le chou sur le genre en tant qu'identité sociologique, qu'on est censé à la base combattre. Moi je trouve ça dommage.
Après, je pourrais me dire, je vais être un mec, donc au pire, moi je serais plus concerné par tout ça, mais quand je vois que ça va aussi loin que d'élever des enfants "sans sexe", ça me fait pas du bien.

Je comprends ton argumentation, je connais le DSM, revue de symptômes qui se veut atheorique mais ne l'est pas. On étudie ça en psycho socio et même s'il y a un fort courant atheorique dans la psychiatrie, ca pose débat dans la spécialité, chose que tu omets de préciser. Ca pose des débats qui depasse le cadre psychiatrique, comme ca a été vu dans la dernière édition d'ailleurs.

Je suis pas au courant de ça, ça m'intéresse, si tu veux bien en parler plus.

En tout cas, en te lisant de l'extérieur et sans faire de la psychologie de comptoir, ça se voit qu'autre chose se joue
Je crois vraiment qu'il faut s'interroger sur ça La preuve, tu dis quand même que les psychiatres ne posent pas assez de questions sur les motivations pour dire ensuite qu'ils savent ce qu'ils font Enfin bref, tu as mine de rien un double discours sur la psychiatrie et tu ne sembles pas t'en apercevoir

Où est-ce que j'ai dis que les psychiatres savent ce qu'ils font ? Je dis que le DSM est clair sur les symptômes de dysphorie de genre, mais que les psychiatres qui se réclament spécialistes, ne s'y connaissent pas. On ne m'a jamais diagnostiqué de dysphorie de genre, j'ai DEMANDE à l'être parce que mon psychiatre disait qu'on ne "diagnostiquait pas le fait d'être trans", parce que c'était "comme être gay".
Je dis que c'est important de faire du psy avant de transitioner parce que ça permet d'être sûr de son choix et de voir si c'est pas une autre cause guérissable, mais le psy, il est pas obligé d'être formé sur tout ça, moi j'y suis passé, mon psy était transphobe (genre réellement), pourtant, ça m'a quand même fait du bien et guidé dans mon choix.

Si tu pouvais vraiment arrêter de me faire des procès d'intention, je t'en remercierai, parce que c'est agaçant, je les ai dites, mes raisons. Y'a des raisons sur la moralité, l'accès à l'information, l'esprit critique, la recherche scientifique pour aider mieux les personnes trans et leur proposer de meilleures solutions, le féminisme. C'est beaucoup, mais c'est pas une question de "je veux blesser des gens mouahahah" ou "ma vie est trop nulle je dois faire chier des gens", c'est même totalement l'opposé de ça, même si c'est perçu autrement.

Evidemment c'est aussi chargé émotionnellement, à la fois parce que je sais ce qui se passe dans la tête des personnes auxquelles je parle car j'ai vécu les mêmes réactions et ressenti les même attaques.
Parce que c'est un sujet qui me concerne et avec lequel j'ai un passif et de l'expérience.
Parce que j'ai beaucoup à perdre dans l'histoire et que ça me fout la pression. J'ai pas de communauté.
Parce que j'ai vu ce que les erreurs pouvaient faire aux gens et à quel point on les laisse tomber et on les traite comme de la merde quand ça arrive. Qu'on les vire du mouvement comme des mal propres et qu'on les fait taire.
Parce que j'ai vu ces gosses qui pensaient de façon obsessive à leur genre et/ou sexualité jusqu'à inventer des nouveaux mots alors qu'ils étaient très vraisemblablement des personnes cis bisexuelles qui étaient largement perdues, très jeunes et/ou traumatisés sexuellement/dans l'enfance dans la majorité des cas.
Parce que j'ai vu l'homophobie que ça cachait surtout dans les mouvements lesbiens.
Parce que j'ai vu certaines TERFs "femmes dysphoriques" qui sont des hommes trans mais qui sont totalement perdu.e.s parce qu'on leur a martelé que le genre est une construction sociale.
Parce que j'ai vu la violence de certains mouvements trans et de la façon dont certain.e.s parlent aux autres et de comment à moi on me parle aussi et que ça m'horrifie. J'ai la "chance" d'être concerné, mais une personne cis, elle doit s'en prendre plein la tronche abusivement en ayant mes propos, alors qu'ils n'ont objectivement rien de méchant.
Parce que j'ai vu toutes ces personnes qui semblaient souffrir de dysmorphie de corps, notamment au niveau des seins, et qui passaient leurs temps à être obsédé.e.s par cette partie de ce corps là, estimant que du coup, ça les rendait trans quand bien même il n'y avait rien d'autre que ça qui l'indiquait, et continuaient d'obséder sur cette partie du corps, sans pouvoir sortir de tout ça.
Parce que j'ai vu toutes ces personnes qui souffraient du fait d'être homosexuelles et qui avaient tellement envie d'être hétérosexuelles qu'elles étaient prêtes à transitionner pour "se sentir mieux".
Parce que j'ai vu tous ces non-binaires qui prennent de la testostérone pendant juste 3-6 mois et qui finissent par haïr les changements, jusqu'à en pleurer, parce qu'iels deviennent plus poilu.e.s, avec une voix plus grave etc, et que c'est dramatique pour elleux, parce qu'iels ont pris un traitement non adapté à leurs problèmes et qu'elles vont le payer pour le reste de leur vie.
Parce qu'après ces personnes là nous dise qu'il faut qu'on "apprenne à s'aimer soi-même" plutôt que d'essayer de "se changer".
Parce que j'ai lu l'histoire d'une nana qui était abusée par son père et que la seule façon dont elle a réussi à se protéger, c'était en transitionant, puis ensuite en détransitionant parce qu'une fois hors de l'endroit où elle était abusée, elle a eu de la dysphorie de genre lié à sa transition.
Parce que tout ça, ça pourrait aller mieux si on informait mieux les gens sur ce que c'est d'être trans.
Voilà, c'est ma collection d'expérience de ces quelques années, mais ça va vraiment pas beaucoup plus loin que ça. C'est subjectif en plus, même si ça peut te permettre de mieux me comprendre, ça n'a pas trop d'intérêt pour moi parce que c'est pas des choses que je peux prouver qui existent vraiment.

Roulement des yeux. A mon avis, c'est dû au fait que la transité est de mieux en mieux connue, que les infos dessus sont de mieux en mieux accessibles (vive l'internet!) et donc qu'il y a plus en plus de gens qui ont trouvé des réponses et qui cherchent à avoir un traitement. Pour prendre mon exemple, je crois pas qu'avant l'internet (et la possibilité de parler à une femme trans en vrai!) j'aurais eu la moindre chance de comprendre que je suis trans, entre l'environnement naze et les idées reçues sur la question. Heureusement que je suis pas née vingt, quarante ans plus tôt... L'augmentation de la demande ne prouve pas en soi que cette augmentation est forcément faite de gens qui ne sont pas trans pour de vrai de vrai. C'est pourtant ce que tu sous-entends, non?

Je vais te citer le poste que tu n'as pas lu du coup, parce que j'ai couvert ces points-là :

Deux hypothèses du coup qui jouent très certainement :
- Les personnes qui étaient trans mais qui ne le réalisaient pas, ont pu le réaliser plus facilement.
- Il y a des personnes qui ne sont pas trans dans le lot (295 personnes, c'est énorme).
Ce qui allonge la liste d'attente des cliniques de façon énorme, au moins deux ans maintenant. Ce qui fait que les personnes qui ont vraiment besoin de ce service ne peuvent plus y accéder aussi rapidement qu'avant. De même en France, il faut au moins attendre un an et demi avant d'avoir son premier rendez-vous avec l'organisme public (la SOFECT).

Moi non plus j'aurai sans doute pas compris que j'étais trans sans internet, mais ça veut pas dire que seule UNE hypothèse est vraie. Les deux peuvent l'être, et c'est bien plus logique de dire que sans doute que les deux jouent, plutôt qu'une seule. Tu n'as pas lu mon poste, donc tu n'as pas reçu les informations que j'avais transmis.

Et c'est toujours l'impression que tu me donnes ... tu te réfugies dans une position d' "objectivité" de "c'est la science!" et tu n'admets pas que tu ne présentes pas que des faits, mais aussi des réflexions, des conclusions, des opinions à toi...

Ce qui fait que ça bah... Pas ici en tout cas. Si j'ai des biais d'objectivité, j'en ai, et j'arrête pas de demander, oui, mais dans ce cas-là, faut me corriger, et je corrigerai les postes correspondant.

Ce qu'on dit, c'est que le genre n'est pas le sexe du cerveau, ou que plus exactement la biologie n'est pas la seule chose qui fait l'identité d'une personne. Ou que, plus exactement, on peut pas dissocier la nature & la culture chez l'être humain, sa culture ayant des conséquences sur sa nature. Parce qu'un être humain ne grandit pas dans le vide, il se forme (littéralement, biologiquement) via des interactions avec autrui, à l'enfance comme à l'age adulte, toute sa vie en fait, et sans ces interactions avec autrui il devient cassé.

Les études sur l'identité de genre ne sont pas d'accord avec ton opinion.

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0091302211000252
Testosterone in the fetal stage determines sexual differentiation of the human brain. ► The degree of genital masculinization does not necessarily reflect that of the brain. ► No evidence indicates social environment affect gender identity or sexual orientation. ► Sex differences in the brain determine sex-specific prevalence of brain disorders.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25667367

OBJECTIVE:
To review current literature that supports a biologic basis of gender identity.
METHODS:
A traditional literature review.
RESULTS:
Evidence that there is a biologic basis for gender identity primarily involves (1) data on gender identity in patients with disorders of sex development (DSDs, also known as differences of sex development) along with (2) neuroanatomical differences associated with gender identity.
CONCLUSIONS:
Although the mechanisms remain to be determined, there is strong support in the literature for a biologic basis of gender identity.

Je traduis : "Aucune preuve n'indique que l'environnement social affecte l'identité de genre ou l'orientation sexuelle" & "Même si les mécanismes sont encore obscurs, il y a un grand support dans la littérature sur la base biologique de l'identité de genre".
Je ne peux pas faire plus clair que ça. Si tu n'es pas d'accord, soit, mais dans ce cas-là, j'ai besoin de preuves. Tu me dis que ce n'est pas ça qui fait l'identité d'une personne, les recherches sur le sujet te contredisent. Qu'est-ce que tu veux que je te dise ?
Ce que tu dis, c'est vrai pour beaucoup de choses chez les êtres humains, mais ça n'est pas le cas pour l'orientation sexuelle ou l'identité de genre. Tu n'as pas de preuve à apporter pour aller dans ton sens, donc je reste sur l'hypothèse bien plus crédible de base.

Et tu piges pas que dire "il y a deux sexes disponibles" c'est déjà avoir tracé une ligne, créé un classement - parce que la nature elle s'en fout, elle fait ses individus avec leurs corps et leurs cerveaux, et c'est toi qui les classe en deux groupes ensuite (et ça te fait chier qu'on mentionne l'existence des personnes intersexes mais je les mentionne quand même), et tu piges pas que dire "le genre c'est le sexe du cerveau" c'est aussi poser un choix, créer une classification en groupes (qui est certes bien meilleur que de dire "le genre c'est le sexe génital selon le classement dans l'un des deux groupes fait au préalable") mais qui est déjà aller plus loin que la simple observation de la biologie pour en proposer une lecture, lecture qui est différente de dire par exemple "le genre c'est l'identité sociale que tu assumes ou veux assumer, et dans laquelle tu veux que la société te classe" ce qui est ... la définition que j'ai atteinte en observant les gens.

Ça s'appelle des rôles genrés, c'est créé par la société et tu viens de démontrer que c'était un choix là. Aucun rapport avec le transsexualisme.
Les intersexes c'est un trouble, pas un "autre sexe" et pas du tout un troisième sexe.
"Turner's Syndrome, mixed gonadal dysgenesis, Triple X syndrome, Klinefelter syndrome, XYY syndrome, Tetrasomy X and XXXY syndrome, XXXXY and Pentasomy X, XX gonadal dysgenesis, XY gonadal dysgenesis, and XX male syndrome." Tout ça, et je suis sûr qu'il en existe d'autre, c'est soit avec des chromosomes masculins, soit sans chromosome masculin, c'est ce qui définit si quelqu'un est mâle ou femelle génétiquement. Toutes ces conditions, elles amènent : maladies, malformations, syndromes, conditions, morts. Ce n'est pas un troisième sexe, c'est un problème génétique pas anodin. Ça ne casse absolument pas la binarité du sexe et ce n'est certainement pas non-binaire.
Je ne suis pas bien abilité à en parler, n'étant pas intersexe et ne connaissant pas bien la politique intersexe française (parce qu'elle est différente de celle en Amérique).

Et moi je dis que ta lecture elle est biaisée, et elle marche pas. Ca me casse les pieds que tu dises que c'est le sexe du cerveau qui définit le genre d'une personne, parce que je suis une femme, et que personne a jamais eu besoin de vérifier le sexe de mon cerveau, et que personne le vérifiera jamais, et que de toutes façons même si le sexe de mon cerveau était masculin, bah je serai une femme quand même, en faisant un gros doigt d'honneur à l'IRM qui a révélé le sexe de mon cerveau comme j'ai fait un gros doigt d'honneur à tout le reste. Tu vois ça comme la cause qui amène à la conséquence que je suis trans, je vois ça comme une observation post-hoc, après-coup, qui quel que soit son résultat ne changerait rien à la donne, en fait, et qui est donc inutile et ne sert pas à comprendre la question. Et je dis que c'est pareil pour tout le monde: personne ne va abdiquer son identité de genre si un jour on découvrait que leur biologie n'était pas celle attendue. On s'en balance de la biologie.

Je te copie colle ce que j'ai répondu à quelqu'un d'autre sur le sujet quelques postes plus haut :

Les IRM sont des images (donc différentes des biopsies par exemple) traduites d'un ordinateur, et les choses différentes sexuellement dans le cerveau humains ont des valeurs moyennes qui sont plus stables à l'échelle d'un échantillon représentatif, mais moins par rapport à un individuel. Par exemple, il y a des hommes qui ont moins de testostérone que d'autres, et pourtant, qui sont parfaitement sain de cette façon là, sans aucun problème physique ou autre. Tu prends un autre mec, pour lui, le niveau de testostérone du premier mec serait carrément insuffisant et lui causerait des problèmes de santé. Prend ça un peu comme un test pour une maladie, il y a des faux positifs et des faux négatifs, aucun test n'est fiable à 100%, ce n'est pas possible. Avoir une échelle de valeur pour un échantillon, c'est différent que la valeur moyenne destinée à dire que quelqu'un individuellement est trans ou non. Donc, même si c'est une aide pour nos connaissances de science, c'est difficile de dire qu'aujourd'hui on peut totalement sans problème diagnostiquer quelqu'un essentiellement à l'aide de ça. C'est pour ça que les symptômes sont importants à prendre en compte (tels qu'ils sont décrits dans le DSM).

Ça peut te casser les pieds qu'il faille une preuve pour qu'on te croit, mais ça reste le cas. Ta preuve à toi, c'est ta dysphorie de genre. La preuve biologique, c'est les études qui ont été faites sur le cerveau des sujets qui ont été diagnostiqués avec de la dysphorie de genre. Le fait est que s'il n'y avait pas ces études de biologies, on pourrait juste te dire que c'est psychologique et que ça peut se guérir à coup de psy, maintenant, on ne peut pas. C'est une bonne chose à mes yeux, notamment dans la lutte contre la thérapie de conversion.
Tu peux pas en vouloir aux gens de ne pas croire que t'es pas zinzin si tu te prends pour quelque chose que t'es physiquement pas. Comme je l'ai dis, on peut aller loin comme ça, qu'est-ce qui empêche quelqu'un de se proclamer être le nouveau Jésus, ou d'être un animal, ou tiens d'être intersexe, d'être d'une autre couleur de peau, si y'a pas de preuve physique que ça soit le cas ? On est supposé croire sur parole quiconque nous raconte quoi que ce soit sans poser un minimum de questions sur la raison pour laquelle c'est le cas ? Désolé, mais non. Déjà parce que c'est la porte ouverte pour n'importe quel charlatan et/ou secte d'en profiter, mais en plus de ça, c'est juste irraisonnable de s'attendre à ce que tout le monde nous croit sans preuve. Et oui c'est injuste, mais c'est comme ça.
De toute façon, t'es sous hormones, donc ton cerveau, il est totalement féminisé maintenant, comme n'importe quelle femme cis.
Non, on ne s'en balance pas de la biologie non.

Et si ce n'est pas comme ça, alors c'est une information déterminante pour savoir qui est une femme et qui ne l'est pas, et du coup il faut faire passer des IRM aux gens pour savoir si oui ou non iels sont des femmes, et ensuite les faire s'y conformer. (Je prend l'exemple du sexe du cerveau, mais en fait c'est vrai pour tout le reste: remplace ça par nature, biologie, corps, etc.)

Déjà répondu :

J'ai l'impression que la position que tu penses que j'adopte c'est : si l'IRM ne montre pas que tu es trans, tu n'es pas trans. Mais c'est pas du tout ça, surtout que ça serait assez illogique parce que je n'ai pas passé d'IRM avant d'aller sous Testo (j'avoue j'aurai bien aimé).
Ma position c'est : si tu n'as pas de dysphorie de genre (dans le sens du DSM), tu n'es pas trans. Si tu penses avoir de la dysphorie de genre, il faut aller voir un psy, car tout un tas d'autres troubles psy peuvent ressembler à de la dysphorie de genre, et il est important de les évacuer avant de faire un choix déterminant dont tu ne pourras pas revenir en arrière. Si rien n'est trouvé dans un temps imparti et un travail sérieux (moi j'ai fais un an et demi à raison d'une séance par semaine, Buck Angel a fait 10 ans, c'est difficile donc de mettre un chiffre sur tout ça, mais je pense qu'un an c'est une bonne base. Aussi il faudrait que les patients aient l'ouverture d'esprit de se dire que peut-être ce n'est pas être trans, de vouloir guérir etc, et ça, on y est pas encore), alors la transition est indiquée pour gérer les troubles de dysphorie de genre.
C'est tout, y'a pas d'IRM là-dedans. Car même si l'IRM montre sur des études que les personnes trans ont un cerveau qui ressemble au sexe opposé, c'est difficile aujourd'hui de produire un test fiable tant qu'on ne comprend pas bien les mécanismes de la dysphorie de genre. De la même façon qu'on ne fait pas d'IRM à des gens qui ont des traumas, ou de la dépression ou de la schizophrénie, pour prouver qu'ils ont un trouble. Ils font du psy et ils prennent des médicaments pour gérer mieux leurs soucis. Le problème c'est que la testostérone, tu peux pas la prendre comme tu prends un anti-dépresseur, parce que ça te cause une nouvelle puberté, avec des changements physiques (et donc sociaux) importants. Si tu arrêtes la testostérone car tu n'en as plus besoin, tu ne changeras pas comme tu étais avant, donc c'est important de garder ça en dernier recours si toutes les autres hypothèses ont été évacuées.
Ça ne me semble pas sorcier ni méchant comme façon de faire. Et oui, l'attente, l'année de psy, c'est pas drôle, et c'est chiant, et la dysphorie c'est horrible, mais c'est important comme travail pour parvenir à un diagnostique fiable et d'avoir les traitements qui vont avec. Tout bon médecin devraient avoir l'approche de trouver les meilleurs traitements en terme d'effet/qualité/coût/difficulté pour ses patients.

Du coup ton argumentaire, soit il sert à établir que la transité a une base biologique, avec les conséquences qui vont avec (à savoir un arrêt de la prise en compte du témoignage pour à la place se focaliser sur le corps biologique de la personne, même si c'est un objectif à terme qui viendrait après des années de recherches qui vont donner des outils pour mieux observer le corps biologique d'une personne) soit il sert à rien, et tu n'as pas à en tirer les conclusions que tu en tires, à savoir dire que y'a des vrais trans et des faux trans, que y'a les transsexuels d'un côté et les non-binaires qui s'inventent un truc.

Ecoute, tu as l'air énervée, et je comprends. Quelles sont les conclusions que je tire qui ne sont pas logiques de ton point de vue ?
C'est difficile de dire "il y a des vrais et des faux trans" parce que, comme tu le dis si bien, ça nie l'expérience personnelle d'une personne qui pense être trans, et c'est comme si, de ce point de vue là, je niais le fait qu'elles souffrent. Je pense qu'il y a des personnes qui souffrent, certaines souffrent parce qu'elles sont trans, certaines souffrent pour d'autres raisons qui méritent d'être explorées. C'est tout.

(Et ça change pas le fait qu'on peut avoir de la dysphorie ou non, hein, le rapport au corps =/= le rapport à l'identité, notamment l'identité de genre, on le voit très bien avec les communautés trans, ou y'a des femmes trans qui veulent certaines opérations et d'autres non, et le rapport à leurs organes génitaux (par exemple) ne change quedalle à leur genre et à leur identité.)

Je sais bien. Je comprends pas trop, mais vu que je n'ai pas de preuves fiables ou autres, je réserve mon jugement sur ça. C'est vrai qu'il y a des gens qui veulent des opérations et d'autres non, des gens qui aiment leur pénis et d'autres non, des gens qui sont okay avec leur vagin et d'autres non, malgré le fait qu'ils soient dysphoriques beaucoup. Voilà, je n'ai rien à dire de plus, ça arrive, je ne sais pas l'expliquer.
Ce que je peux dire c'est que même si je préférerais me lever demain en étant un mec cis totalement, je ferais sans doute pas de phaloplastie, parce que j'ai pas l'impression que la technologie soit assez avancée pour que je sois satisfait. Peut-être que ces personnes-là ont des avis similaires, ou peut-être pas, je ne sais pas.

En fait ça montre que tu ne maîtrises pas bien ton sujet. Et nous on te dit que ça sert à rien de parler juste de biologie. Pour reprendre ma comparaison, si tu essayes de comprendre le genre et que tu bases tout ton propos sur la nature et pas la culture, c'est comme si tu essayais de comprendre le concept de l'argent en basant tout ton propos sur sa composition naturelle d'encre et de papier, et que tu évitais de toucher au reste parce que tu t'en sors pas.

Encore une fois, dans ce cas-ci, quelle est la chose qui relie les non-binaires non dysphoriques aux personnes trans dysphorique, puisque biologiquement, ce n'est pas du tout le même cas ?
Je ne dis pas que ça n'existe pas, je dis que ce n'est pas le sujet dont je parle, parce que l'identité de genre tel qu'il est définit dans les papiers scientifiques, il n'est apparemment pas influencé par des mécanismes de culture. Donc, ce n'est encore pas une bonne équivalence. Si on parle de la monnaie, une meilleure comparaison ce serait que, la monnaie papier c'est les personnes trans, elles ont un idéologie (conviction d'être du sexe opposé) et une composition d'encre et de papier (base biologique). Le concept de non-binaire, du coup, dans cette analogie là, ce serait de la monnaie virtuelle, elle a une idéologie (conviction d'être autre chose), mais pas de composition démontrée (donc notamment, pas de troisième sexe).
Sachant qu'en tant que féministe j'estime que les rôles genrés doivent être abolis car ils sont nocifs pour l'égalité des sexes et n'existent que culturellement, bah, je vais pas être pour l'idéologie de l'argent parce que j'y crois pas, je crois juste en la composition de celle-ci, parce que c'est vrai, la valeur de l'argent n'existe que dans nos esprits. J'espère que c'est plus clair comme ça.
EDIT : en fait je n'aime pas cette métaphore. Parce qu'elle sépare la cause et les symptômes du transsexualisme. Dans le cas du transsexualisme, si y'a l'idéologie de l'argent, c'est à cause de sa composition. C'est pas séparé, la composition cause la valeur, la différence du cerveau cause la dysphorie. Ce qui n'est pas le cas pour les non-binaires non dysphorique.

Et je crois que c'est pour ça que tu as toujours l'impression que je déforme ton propos (parce que même si tu n'as peut-être pas dit qu'il faut un IRM pour déterminer qui est trans et qui ne l'est pas, le fait est que le fond de ton propos, c'est que c'est ça que tu veux, ou plus exactement qu'on se base sur la biologie de la personne pour déterminer qui est trans et qui fait semblant, alors qu'aujourd'hui on se base sur le témoignage d'une personne, en fait).

Non. Déjà parce que ça voudrait dire que si tu passes une IRM et que même si tu n'as pas de dysphorie de genre, on te dit que tu as le cerveau du sexe opposé, on te forcerait à prendre des traitements dont tu peux te passer. Mais aussi parce qu'on comprend pas encore bien les mécanismes de la dysphorie de genre, pas assez pour faire en sorte d'établir des protocoles qui permettraient de dire avec certitude si une personne est trans ou non basé sur des images médicales de façon individuelle.

Et que moi j'ai l'impression que tu saisis pas du tout le mien, parce que tu as l'air d'être complètement imperméable au concept même que peut-être interagir avec des gens et avoir une position dans une culture ou une société, ça a une influence sur la biologie (ça construit des réseaux neuronaux dans l'cerveau, yo)

Encore une fois, les études, que tu peux lire, contredisent ça sur la base de l'orientation sexuelle et l'identité de genre. Je saisis ton concept, mais c'est une croyance qui a été démontée, donc oui, je suis imperméable au concept parce que non seulement il n'y a pas de preuve allant dans ce sens-là, mais en plus de ça, y'a des preuves qui vont contre ce sens-là.

et donc l'identité genrée et pas genrée d'une personne, c'est au mieux une réponse, une interaction avec la biologie, si elle prend la biologie en compte ; mais c'est pas du tout "y'a que la nature / la biologie / le corps qui compte".

Parce que toi tu parles de rôles genrés (place qu'une personne assume au sein de la société) et moi d'identité de genre ("sexe" du cerveau (raccourcit)). Ce n'est pas pareil, ça n'a rien à voir, ce sont deux choses différentes.

 

[Olduvaï]

Je me permet d'en rajouter une couche sur la pathologie et l'identité, pourquoi c'est pas incompatible de lier les deux etc. Les exemples que je vais donner sont juste là pour illustrer ce que je veux dire dans plusieurs cas mais ne sont jamais là pour prétendre que c'est tout à fait comparable ou tout à fait pareil.

A un moment je me suis pas mal intéressé au langage des signes et c'est comme ça que j'en suis venue à lire le super bouquin "Des yeux pour entendre" d'Oliver Sacks. Dans ce livre il revient sur l'histoire des communautés sourdes et de leurs différents langages gestuels, et notamment sur le fait que des entendant on longtemps tenté de faire rentrer les sourds dans le langage parlé coûte que coûte et ont interprété leurs difficultés à y parvenir comme de la déficience mentale. Or, à partir du XVIIIe siècle, un certain Abbé de l'Epée émit l'hypothèse que les signes déjà utilisés par les sourds entre eux dès qu'ils se retrouvent en communauté constituaientt déjà un langage, tout aussi perfectionné, profond, émotif, intelligent... que le langage parlé.
Ce qui est intéressant dans cette histoire c'est la lutte constante entre sourds et entendants pour faire rentrer les sourds dans la norme, pour les intégrer à un univers qui n'est qu'en parti le leur, tandis que de nombreux sourds revendiquent leur surdité comme une identité. C'est à dire que, par exemple, beaucoup refusent les technologies qui pourraient leur rendre l'ouïe, que cette surdité soit due à la génétique, à une pathologie, à un traumatisme cérébral ou quoi que ce soit d'autre.

Je dis "en parti le leur", parce que bien sûr les sourds partagent une grande partie du monde des entendants, on est pas deux espèces séparées, nos émotions sont les mêmes, nos capacités de raisonnement également. Mais leur monde se déploie dans un autre univers perceptif qui a une ENORME importance, le langage des signes ne traduit pas le monde de la même manière que le langage parlé, ce qui a une grande influence sur la représentation mentale de ce même monde.

D'un point de vue strictement biologique on pourrait décrire la surdité comme un manque. Factuellement, c'est un sens en moins, un désavantage, un handicap. Or, il se trouve qu'un certain nombre de sourds ne le voient pas comme ça, ou pas uniquement comme ça, parce que leur surdité c'est aussi un cadre culturel qui leur a permis de s'épanouir dans tous les sens du terme tandis que le monde des entendants ne leur permettait pas.


Autre exemple. J'ai un ami Asperger, son diagnostique à été un calvaire, son enfance catastrophique, ses parents incompréhensifs au possible, bref l'enfer pour lui. Aujourd'hui il va bien (et sans traitement). Il a un psy qu'il aime d'amour (c'est une façon de parler hein ), des amis, une vie qui lui plait malgré les innombrables difficultés qu'il rencontre. C'est un sujet qu'on aborde souvent entre nous : si c'était à refaire il ne changerait rien, il ne voudrait de la vie, du corps, du cerveau de personne d'autre. Il définit lui même son autisme comme un chien pénible : il est pénible, mais il est sous sa responsabilité alors il le garde.

Autre exemple (on va du moins au plus proche), je n'ai pas spécialement envie de parler de ma dysphorie en particulier parce que c'est trop sensible, mais comme moult personnes j'ai des règles extrêmement douloureuses, très dures à vivre physiquement comme psychologiquement. J'ai essayé des contraceptions hormonales pour les supprimer : ça me rend malade, mon état physique s'améliore mais mon état mental se dégrade. Les anti-douleurs ? Il m'en faut des puissants pour que ça ait le moindre effet. Sauf je supporte mal la codéïne et tous les autres trucs que j'ai testé, et entre avoir mal mais être consciente et être dans les vapes, je préfère avoir mal. Les démarches que j'ai effectué pour trouver la cause de ces douleurs se sont soldé par des échecs, par beaucoup de "on sait pas mais bon courage, ça a pas l'air d'aller" (et aussi, tiens, beaucoup de "c'est dans la tête, vous devriez en parler à un psychologue", hin hin). Au final ces démarches m'épuisent et me prennent de l'énergie que je n'ai pas. Je me sens mieux chez moi, au calme, à rassembler les ressources qui sont en moi pour dépasser ça. Parfois j'y arrive, parfois c'est un échec lamentable. Je ne sais pas si c'est bien, si j'aurai préféré que ce soit autrement, peut être que oui mais peut être que non. Ma personnalité me pousse à faire face à l'adversité qu'il y a en moi-même de cette manière là, celle qui me convient le mieux. La seule chose que je pourrais demander à la société, concrètement, c'est de ne pas me forcer à me décentrer de moi à ce moment là, donc d'avoir des congés qui me permettent de ne pas utiliser mon énergie physique et mentale pour autre chose que ma propre personne pendant deux ou trois jours par mois.
Et bien sûr ça a un impact sur qui je suis. Ça peut paraître surprenant, mais je trouve que cet impact est positif. Ça m'a rendu beaucoup plus empathique que je ne l'étais avant, déjà. Plus sensible artistiquement, que ce soit les livres, les films, les peintures, la musique etc. je suis aujourd'hui capable de ressentir des émotions bien plus nettement et bien plus profondément qu'avant d'être confronté à la douleur de manière aussi régulière et intense. Je suis passé par pas mal de stades mais globalement chaque cycle me donne un peu plus confiance en moi et en mes capacités à surmonter toutes les putains de difficultés de ce monde. Je sais que même si je me casse la gueule cent fois je me relèverai toujours, et que ce sera plus facile la fois suivante. Il y a quelques années j'en étais pas sûr du tout.

Ça, c'est moi. Uniquement moi. Mon rapport à mon corps, mon rapport à la douleur, et le lien que je fais entre cette douleur et mon identité.


Pourquoi je raconte tout ça ?
Déjà, ce n'est en aucun cas pour dire "regardez, si vous souffrez il faut juste l'accepter, vous allez passer au dessus moi j'y arrive des gens y arrivent c'est cool". Je pense qu'on devrait toujours avoir autant de choix que la médecine nous en propose quand il s'agit de nous même. Je pense que quand on a des règles douloureuses comme les miennes, on doit pouvoir avoir accès à des médicaments efficaces, on doit être pris au sérieux dans notre détresse physique et psychologique, on doit pouvoir être accompagné pour en trouver la cause si on le souhaite. Et on doit avoir le droit de ne rien faire de tout ça sans être jugé, parce que ça ne concerne que nous. Je pense que quand quelqu'un dit que ses règles sont une atrocité, que ce quelqu'un n'en peut plus et veut juste les supprimer, ça doit être entendu, même quand la douleur n'est pas pathologique.

Je pense aussi qu'en ce qui concerne les trans c'est la même chose. On doit pouvoir avoir accès à un traitement hormonal si on le souhaite, et à des opérations si on le souhaite. On doit pouvoir être accompagné par des psy si on en ressent l'envie et le besoin. On doit pouvoir se définir et se faire appeler comme on le souhaite. On doit avoir le droit de ne rien faire de tout ça, et dans tous les cas de ne pas être jugé.
Tout simplement parce que personne ne sera jamais dans la tête d'un autre, je doute sincèrement que la neurologie n'en soit jamais capable.
Il n'y a qu'un seul maître à bord pour définir son identité, c'est soi même. Et soi même ce n'est pas plus hors sol que la biologie ou la sociologie. Soi même c'est la société et ses règles implicites et explicites, c'est les gens qu'on rencontre, c'est les activités qu'on fait, c'est les concepts qu'on intègre et les représentations qu'on lui donne. Tout ça modifie le cerveau. Vouloir définir objectivement le réel grâce à la science, c'est un beau but, mais jamais, JAMAIS ça n'empêchera les humains de s'approprier tout ça avec leurs propres peurs, leurs propres espoirs, leur propre place dans la société, leur propre perception du monde à travers leur propre corps, leurs propres sens, leur propre histoire individuelle, et ainsi de suite. Ca ne peut pas être séparé. Ca ne l'est pas.

Donc tes histoires de cerveau mâle et de cerveau femelle, why not, je n'ai rien contre, c'est intellectuellement intéressant. Mais ça ne m'aide pas à décrire ce que je vis. Et la manière dont tu le présentes me semble dangereuse parce qu'elle vise à différencier les "vrais" des "faux" trans sur une base biologique, alors que seule la souffrance des trans et leur discours devrait être pris en compte pour déterminer ce dont ils ont besoin.
Tu le dis toi même, subir des opérations, une deuxième puberté, de lourds changements physiques, un traitement invasif sur le long terme, c'est difficile (en plus d'être cher). Je pense que personne ne se lance dans ces démarches au hasard. Je pense que de très nombreux trans ont longuement réfléchi, pendant des années.
Ah oui je précise, quand je dis trans j'inclus les NB.
Donc quand tu dis que les NB devraient d'abord s'interroger sur leur rapport aux normes de genres, se faire aider prioritairement par un psy etc, tu passes à côté : celleux qui se lancent dans une démarche de transition ont de très fortes probabilité de s'être posés ces questions pendent longtemps, on est beaucoup à avoir vu des psy (parce qu'on allait pas bien, tiens !). Mon rapport à mon genre c'est une histoire qui est vieille comme moi, et je prétend pas avoir fait le tour du sujet (quand bien même ce serait possible), surtout à mon âge, mais quand même. Faut vraiment assumer haut sa connerie pour prétendre que ce n'est pas le cas.


Je reviendrais même pas sur l'histoire des chromosomes et des hormones parce que franchement

'fin bref un gros pavé hors sujet pour expliquer pourquoi j'ai pas l'impression d'avoir une attitude "pas saine", et pourquoi c'est juste dégueulasse de dire ça. La souffrance, pathologique ou non, fait partie de la vie peu importe la réponse qu'on lui donne. Et comme tout ce qui nous arrive dans la vie, ça constitue une expérience du monde qui s'articule avec le reste de nos expériences du monde, et donc c'est constitutif de l'identité. Ca ne veut pas dire que je me résume à mon genre (qui me fait souffrir, mais pas que). Ca veut dire que mon genre fait partie de moi. Que ce soit une maladie ou non, c'est tout pareil.

Donc non, quand je dis "tu prétends avoir le bon cerveau pour mériter une transition" (et je m'excuse sincèrement si je t'ai blessé par rapport à ça), ça ne veut pas dire que je considère que ce que tu vois comme une maladie est un privilège. Simplement, moi je ne cherche pas à classifier les gens, à départager les malades des fabulateurs, et c'est à ce propos que je m'exprimais. Si tu considères que tu es plus légitime à demander une transition qu'un NB, je trouve que c'est un problème, parce que l'urgence devrait être traitée en fonction de la souffrance exprimée par la personne, pas par sa validité biologique.


Je crois que j'en ai fini.

 

[Liluuuy]

C'est surtout que si il suffisait d'un scan/irm /examen médical pour déterminer exactement ce qu'il se passe dans le cerveau , tout serait simplifié, et je ne parle pas que du sujet du genre

Spoiler: Sujet

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On pourrait aussi avec l'imagerie detecter clairement toutes les maladies psychiatriques par exemple, ou savoir quels organes génitaux mettre à un nouveau né (pour celleux qui naissent avec la présence de différents organes génitaux il faut savoir que (a mon epoque ) c'était le médecin/les parents qui décidaient du "sexe" de l'enfant. Et non on ne fait pas d'imagerie pour cela.

C'est cela qui me met mal à l'aise aussi dans ton raisonnement, on ne peut pas tout résoudre par l'imagerie etc

(je suis en retard donc j’arrête de taper et désolée si il y'a trop de fautes)

 

[Some-old-Guy]

@Liluuuy est-ce que tu veux bien me citer l'endroit où j'ai dis qu'il fallait une IRM pour faire un diagnostique de maladie mentale ? Parce que je n'ai précisément pas dit ça, et donc tout ton argument est un homme de paille.
Tu peux participer autant que tu veux, mais s'il te plaît, lit ce qui est écrit et évite de mal représenter mon discours. Tu peux me citer pour essayer d'empêcher ça, ou pour laisser l'occasion à un lecteur qui n'a pas lu toutes les pages de retrouver la partie ou le poste en question. C'est une question d'honnêteté intellectuelle, merci.

Je me permet d'en rajouter une couche sur la pathologie et l'identité, pourquoi c'est pas incompatible de lier les deux etc.

Même si c'est pas incompatible de lier les deux, ça change pas que dans les troubles PSY, rester coincé dans sa bulle et ne jamais se remettre en question, ça n'aide jamais pour en guérir. Le fait d'être non-binaire rend totalement hermétique à toutes ces questions et même à la logique que j'exprime depuis maintenant sept pages. Ce n'est pas sain d'un point de vue psychologie, désolé de te l'apprendre.
Après, encore une fois, moi je suis d'accord pour que vous continuez d'être non-binaire, ça ne me dérange pas, j'ai mon opinion personnelle à ce propos, mais c'est mon opinion. Vous faites ce que vous voulez, mais s'il vous plaît, arrêtez de vous dire trans si vous n'êtes pas dysphorique et n'occupez pas les espaces safe des personnes trans, qui ne sont pas beaucoup et qui n'ont pas beaucoup d'espaces dédié à eux. Parce que nos problèmes et la source de nos problèmes sont différentes et nécessite une attention différente. C'est une question de respect à mon sens. Vous pouvez avoir vos propres espaces, mais pas ceux qui ne vous appartiennent pas par définition parce que vous n'en avez pas les symptômes.
Être trans, c'est très vraisemblablement un problème biologique qui cause le cerveau d'une personne d'être du sexe opposé à son sexe biologique. Les mécanismes, c'est donc que si tu as un cerveau femelle et un corps mâle, tu seras une femme trans, et que l'inverse, c'est un homme trans. Il y a très peu de chance d'être un sexe non-binaire, ce qui veut dire qu'être non-binaire à certainement une cause (ou non, mais il est plus probable que ça le soit), mais ça n'a rien à voir avec le transsexualisme. Rien à voir. Tout comme le fait d'être homo et trans n'a rien à voir et nécessite des espaces différents.

Or, il se trouve qu'un certain nombre de sourds ne le voient pas comme ça, ou pas uniquement comme ça, parce que leur surdité c'est aussi un cadre culturel qui leur a permis de s'épanouir dans tous les sens du terme tandis que le monde des entendants ne leur permettait pas.

Oui, mais leur surdité est prouvée par les diagnostiques différentiels donnés contrairement à la non-binarité (mais pas le transsexualisme, voir DSM). De plus, je trouve ça normal. Imagine toute ta vie tu vis sans quelque chose, tu t'habitues à ça, tu ne l'as jamais connu, donc ça ne va pas te manquer. Toute la pathologie du transsexualisme réside dans le fait qu'on à la conviction d'avoir été ou qu'on aurait dû être du sexe opposé. J'ai personnellement l'impression qu'on m'a castré à la naissance. Est-ce que c'est vrai ? Non, et pourtant, j'ai la sincère conviction que c'est ce qui à dû se passer quelque part.
Ce que tu peux remarquer donc c'est que non seulement mon identité de genre, j'ai l'impression de l'avoir connue physiquement, de la connaître aujourd'hui encore, mais en plus elle me manque. Je sais quel sexe je veux être, c'est celui opposé, donc je suis très certainement trans (sous réserve que ça dure un long moment et que d'autres causes de ça soient évacuées). Si quelqu'un veux être du même sexe qu'il a actuellement, il est très certainement cis, c'est vraiment pas plus compliqué que ça. Je rappelle encore que c'est important de faire la distinction trans/cis, parce que les traitements ne sont pas les mêmes et que transitionner en étant cis peut occasionner de la dysphorie.

Ensuite, tu semble ne pas savoir le fait qu'il y a une sale hiérarchies entre les sourds. T'as les sourds de naissance, les sourds dû à des pathologies/accidents et ceux qui connaissent la langue des signes. Une personne avec qui j'étais en contact qui vis aux USA dans une école de sourds m'avait expliqué qu'elle s'était faite maltraitée par ses camarades parce qu'elle était sourde suite à un accident de voiture. Elle était considérée moindre parce qu'elle n'était pas sourde de naissance.
Donc oui, c'est culturel, mais ça à ses limites et c'est pas toujours bon pour tout le monde. Si les gens veulent pas recouvrir un sens sous prétexte qu'ils se sentent bien comme ça, bah ils sont sains qu'ils aient ou non la surdité, ça ne leur détruit pas la vie du tout. Au contraire, c'est normal que si on se soit adapté et qu'on ai trouvé ses marques quelque part, qu'on y reste. Mais leur santé mentale ou physique n'est pas forcément en danger de ce fait. Donc oui, c'est un choix, et ils le font, et c'est tout à leur honneur.
Aussi on pourrait se demander l'impact de la pression des pairs sur le choix de ne pas retrouver l'ouïe mais je ne suis pas du tout expert sur ce sujet là, c'est une hypothèse aussi disponible cependant.

Quand on parle de pathologie mentale, c'est différent, imagine dire ça d'un groupe de dépressif ou de schizophrène. Que vu qu'il y a une culture ces personnes là vont choisir de ne pas se soigner parce qu'elles risquent de perdre leur communauté. Non seulement ça peut conduire à construire une secte si un gourou décide de prendre les devants en profitant de personnes qui n'ont pas toutes leurs capacités rationnelles, mais en plus c'est pas du tout une solution viable qui va te faire survivre sur le long terme. Si tu ne veux pas guérir, c'est ton choix, mais n'en fait pas une communauté et n'emmène pas des gens plus naïfs avec toi dans l'affaire. Ça ne se finira jamais bien.

Autre exemple. J'ai un ami Asperger, son diagnostique à été un calvaire, son enfance catastrophique, ses parents incompréhensifs au possible, bref l'enfer pour lui. Aujourd'hui il va bien (et sans traitement). Il a un psy qu'il aime d'amour (c'est une façon de parler hein ), des amis, une vie qui lui plait malgré les innombrables difficultés qu'il rencontre. C'est un sujet qu'on aborde souvent entre nous : si c'était à refaire il ne changerait rien, il ne voudrait de la vie, du corps, du cerveau de personne d'autre. Il définit lui même son autisme comme un chien pénible : il est pénible, mais il est sous sa responsabilité alors il le garde.

Déjà, c'est un témoignage personnel, donc en plus de rien apporter à la discussion, ça ne change pas les faits établis. Ensuite, être Asperger ne te donne absolument jamais l'envie de t'arracher les organes génitaux ou te donner la sensation d'être du sexe opposé. Tu peux vivre de façon sainement en étant Asperger sans traitement particulier (c'est d'ailleurs pour cette raison que ça prend tant de temps à être diagnostiqué). Donc rien à voir ?

Autre exemple (on va du moins au plus proche), je n'ai pas spécialement envie de parler de ma dysphorie en particulier parce que c'est trop sensible, mais comme moult personnes j'ai des règles extrêmement douloureuses, très dures à vivre physiquement comme psychologiquement. J'ai essayé des contraceptions hormonales pour les supprimer : ça me rend malade, mon état physique s'améliore mais mon état mental se dégrade. Les anti-douleurs ? Il m'en faut des puissants pour que ça ait le moindre effet. Sauf je supporte mal la codéïne et tous les autres trucs que j'ai testé, et entre avoir mal mais être consciente et être dans les vapes, je préfère avoir mal. Les démarches que j'ai effectué pour trouver la cause de ces douleurs se sont soldé par des échecs, par beaucoup de "on sait pas mais bon courage, ça a pas l'air d'aller" (et aussi, tiens, beaucoup de "c'est dans la tête, vous devriez en parler à un psychologue", hin hin). Au final ces démarches m'épuisent et me prennent de l'énergie que je n'ai pas. Je me sens mieux chez moi, au calme, à rassembler les ressources qui sont en moi pour dépasser ça. Parfois j'y arrive, parfois c'est un échec lamentable. Je ne sais pas si c'est bien, si j'aurai préféré que ce soit autrement, peut être que oui mais peut être que non. Ma personnalité me pousse à faire face à l'adversité qu'il y a en moi-même de cette manière là, celle qui me convient le mieux. La seule chose que je pourrais demander à la société, concrètement, c'est de ne pas me forcer à me décentrer de moi à ce moment là, donc d'avoir des congés qui me permettent de ne pas utiliser mon énergie physique et mentale pour autre chose que ma propre personne pendant deux ou trois jours par mois.
Et bien sûr ça a un impact sur qui je suis. Ça peut paraître surprenant, mais je trouve que cet impact est positif. Ça m'a rendu beaucoup plus empathique que je ne l'étais avant, déjà. Plus sensible artistiquement, que ce soit les livres, les films, les peintures, la musique etc. je suis aujourd'hui capable de ressentir des émotions bien plus nettement et bien plus profondément qu'avant d'être confronté à la douleur de manière aussi régulière et intense. Je suis passé par pas mal de stades mais globalement chaque cycle me donne un peu plus confiance en moi et en mes capacités à surmonter toutes les putains de difficultés de ce monde. Je sais que même si je me casse la gueule cent fois je me relèverai toujours, et que ce sera plus facile la fois suivante. Il y a quelques années j'en étais pas sûr du tout.

Ça, c'est moi. Uniquement moi. Mon rapport à mon corps, mon rapport à la douleur, et le lien que je fais entre cette douleur et mon identité.


Pourquoi je raconte tout ça ?
Déjà, ce n'est en aucun cas pour dire "regardez, si vous souffrez il faut juste l'accepter, vous allez passer au dessus moi j'y arrive des gens y arrivent c'est cool". Je pense qu'on devrait toujours avoir autant de choix que la médecine nous en propose quand il s'agit de nous même. Je pense que quand on a des règles douloureuses comme les miennes, on doit pouvoir avoir accès à des médicaments efficaces, on doit être pris au sérieux dans notre détresse physique et psychologique, on doit pouvoir être accompagné pour en trouver la cause si on le souhaite. Et on doit avoir le droit de ne rien faire de tout ça sans être jugé, parce que ça ne concerne que nous. Je pense que quand quelqu'un dit que ses règles sont une atrocité, que ce quelqu'un n'en peut plus et veut juste les supprimer, ça doit être entendu, même quand la douleur n'est pas pathologique.

Beaucoup de femmes cis vivent ça, et le féminisme est censé se battre pour qu'elles soient reconnues et aidées. On devrait totalement se battre pour que les femmes aient plus de droit par rapport à l'intensité des douleurs des règles et compagnie, ça me semble normal. Encore une fois, je vois pas ce que le fait que tu sois non-binaire ai quoi que ce soit à voir avec ça. Toutes les "femelles" ont des douleurs de règles au moins une fois dans leur vie ainsi que des soucis avec les médicaments et la pilule. Je pense que si c'est si terrible, certain.e.s devraient pouvoir avoir une hystérectomie etc (et je les comprends). Mais c'est un problème de "femelle", un problème féministe, ça n'a rien à voir avec le transsexualisme. Il devrait y avoir des actions dans le mouvement pour que les personnes comme toi aient plus de possibilités pour faire face à ce genre de chose, plus de recherche et plus de respect de la part de praticien, parce que c'est pas normal de laisser les gens dans la souffrance.
Tu vois, moi je trouve que c'est du gâchis de parler de politique d'identité et de non-binarité, alors que y'a des combats encore très actuels dans notre sociétés qui pourraient rendre la vie des gens plus simple. Forcer les gens à croire en la non-binarité ne t'aidera pas dans ton combat pour avoir moins mal sur le long terme. C'est vrai, ça fait du bien d'avoir une validation psychologique, mais sur le long terme, ça n'aide personne et surtout pas toi.
Moi je pars du principe que je pouvais très bien être empathique et sensible et ressentir les émotions etc en étant cis. Le fait d'être trans, c'est un set-back au fait d'être la meilleure version de moi-même, parce que ça me fait une étape en plus pour être moi-même. C'est dommage que se dire que tu n'aurais pas pu être la personne que tu es aujourd'hui si tu n'avais pas souffert, et je pense sincèrement que c'est faux et que tu te dévalorises en le disant. Moi, cis ou non, j'aurai été pareil au final, j'aurai tendu vers le même but etc, mais j'y serais p'tête arrivé plus facilement et plus rapidement parce que j'aurai eu moins de biais liés à ma souffrance.
La souffrance, dans les faits (tu peux regarder n'importe quelle étude sur les abus dans l'enfance et les traumas, ça n'apporte rien et ça nique même le cerveau) n'apportent jamais rien de bien et ça n'a aucun sens, et c'est pas grave. Donner du sens à quelque chose qui n'en a pas, c'est encore une fois un mécanisme très normal dans le cerveau, parce qu'on adore voir des liens partout tout le temps, mais ça veut pas dire qu'ils existent.
Moi ce que je veux, c'est que les gens aient le meilleur traitement pour leurs problèmes, tout comme toi il semble. Donner des hormones à des gens cis, ça les rends dysphoriques, donc ce n'est pas une solution. Il faut trouver autre chose pour ça et accompagner mieux les personnes qui souffrent. Et je l'ai déjà dit, il y a des personnes qui souffrent : certains souffrent car ils sont trans, d'autres, c'est pour une autre raison qu'il faut explorer.
Le traitement pour une personne trans, c'est l'hormonothérapie. Le traitement pour tout ce qui reste, c'est autre chose. C'est pour cette raison qu'il faut arriver à définir qui est trans et qui ne l'est pas, pour pouvoir adapter les traitements aux bonnes personnes.

Je pense aussi qu'en ce qui concerne les trans c'est la même chose. On doit pouvoir avoir accès à un traitement hormonal si on le souhaite, et à des opérations si on le souhaite. On doit pouvoir être accompagné par des psy si on en ressent l'envie et le besoin. On doit pouvoir se définir et se faire appeler comme on le souhaite. On doit avoir le droit de ne rien faire de tout ça, et dans tous les cas de ne pas être jugé.

Mais aucune personne trans ne choisira de rien faire. Je rappelle que pour dire si tu es trans ou non, tu te réfères au DSM qui dit vouloir être du sexe opposé. Tu parles de choix, constamment. La vérité c'est que aucune personne trans n'a le choix dans l'affaire. Ma transition n'est pas un choix et c'est se leurrer de se dire que c'en est car si j'étais CIS, je transitionnerai pas par définition, parce que j'en ressentirai pas le besoin, j'aurai pas le mal-être que j'ai.
La seule chose qui freine les personnes trans à transitionner c'est la désinformation et la transphobie.

Tout simplement parce que personne ne sera jamais dans la tête d'un autre, je doute sincèrement que la neurologie n'en soit jamais capable.

Homme de paille.
Je n'ai jamais dis que si une personne qui remplissait le diagnostique de dysphorie de genre ne devrait pas transitionner. Jamais. C'est même la chose qu'on est censé faire quand on est diagnostiqué, c'est le traitement indiqué. Cite moi l'endroit où j'ai dis qu'il fallait une IRM pour le diagnostique.

Il n'y a qu'un seul maître à bord pour définir son identité, c'est soi même.

Tu peux la définir comme tu veux, ça change pas la biologie. Une étoile, quelque soit la façon dont elle est appelée et qu'importe la culture dans laquelle elle est interprétée, reste une étoile physiquement.
Je serai femelle quoi que je fasse, parce que ma biologie était comme ça à la base, mes chromosomes sont comme ça certainement, même si culturellement à un moment ça n'aura plus de sens de m'appeler femme. Et c'est chiant, et je n'aime pas les dire, mais c'est vrai.

Tout ça modifie le cerveau.

Ça fait quatre fois que je montre des review de la littérature scientifiques qui disent que l'identité de genre et la sexualité ne change pas. Donc tout ne change pas dans le cerveau, qu'importe les interactions qu'on à dans notre société. C'est comme ça. J'ai la flemme de recopier coller quelque chose que j'ai déjà copié-coller trois fois, c'est sur la première page "plus sur la science" si tu veux les voir, ou la page d'avant, ou celle encore avant.

Vouloir définir objectivement le réel grâce à la science, c'est un beau but, mais jamais, JAMAIS ça n'empêchera les humains de s'approprier tout ça avec leurs propres peurs, leurs propres espoirs, leur propre place dans la société, leur propre perception du monde à travers leur propre corps, leurs propres sens, leur propre histoire individuelle, et ainsi de suite. Ca ne peut pas être séparé. Ca ne l'est pas.

Oui la science n'empêchera jamais les gens d'être biaisés par leurs perceptions. Je vois pas trop ce que ça apporte comme argument et je suis même d'accord. C'est pour cette raison que la science existe d'ailleurs, apporter des réponses à des questions du physique sans être embêté par nos biais culturels et sociaux.

Mais ça ne m'aide pas à décrire ce que je vis.

Parce que tu n'es pas concerné.e par ça, tout simplement. Moi me dire que j'ai certainement un cerveau du sexe opposé, ça donne du sens à ce que je vis, c'est à cause de ça que je suis tel que je suis, je ne l'ai pas choisi.

Et la manière dont tu le présentes me semble dangereuse parce qu'elle vise à différencier les "vrais" des "faux" trans sur une base biologique, alors que seule la souffrance des trans et leur discours devrait être pris en compte pour déterminer ce dont ils ont besoin.

Non, c'est le DSM. Les personnes trans remplissent des critères du DSM. Ensuite on a fait des recherches sur eux (pré et post hormonaux), et ils ont vu qu'ils ont un cerveau différent de leur sexe biologique pré hormones. Ça veut dire que le fait d'être dysphorique possède des caractéristiques biologiques (une identité de genre) et que c'est sans doute ça qui cause les symptômes.
Moi je ne dis rien, c'est juste une suite logique de réflexions de causes à effet.

Je pense que personne ne se lance dans ces démarches au hasard. Je pense que de très nombreux trans ont longuement réfléchi, pendant des années.

On est d'accord.

Ah oui je précise, quand je dis trans j'inclus les NB.

Tu peux être NB et être trans, le seul critère c'est d'avoir de la dysphorie de genre. Même si je pense personnellement que c'est transphobe de se penser d'un autre genre qu'homme ou femme sous prétexte qu'on soit trans et que ça n'existe que dans un environnement culturel, les gens font comme ils veulent. Les NB trans vont seront quand même MtF ou FtM, parce qu'ils vont d'un sexe à un autre en prenant des hormones mâle ou femelle.
C'est important de pouvoir dire qui est cis et qui est trans, afin d'éviter que des personnes cis à la base, se retrouvent avec de la dysphorie de genre dû à une transition qu'ils n'auraient pas dû faire. D'un point de vue déontologique, c'est normal de vouloir donner le meilleur traitements aux personnes qui souffrent. Tout ce que je dis, va dans ce sens-là, et oui ça veut dire que parfois les gens veulent des traitements sans qu'ils en aient besoin, c'est pour ça que c'est régulé. Certaines personne vont avoir envie de drogues dont ils n'ont pas besoin juste parce qu'ils souffrent psychologiquement, on va pas leur donner les médicaments en question, ça serait pas les aider. Y'a le syndrome de Münchhausen qui existe aussi. Le patient ne peut pas décider tout seul de tous les médicaments dont il devrait disposer (notamment car on a des biais lié à la souffrance), c'est pour ça que les médecins existent.

Je reviendrais même pas sur l'histoire des chromosomes et des hormones parce que franchement

Je te ferais remarquer que ce n'est pas un argument. Pourquoi c'est "" ? Exprime toi.

'fin bref un gros pavé hors sujet pour expliquer pourquoi j'ai pas l'impression d'avoir une attitude "pas saine", et pourquoi c'est juste dégueulasse de dire ça. La souffrance, pathologique ou non, fait partie de la vie peu importe la réponse qu'on lui donne. Et comme tout ce qui nous arrive dans la vie, ça constitue une expérience du monde qui s'articule avec le reste de nos expériences du monde, et donc c'est constitutif de l'identité. Ca ne veut pas dire que je me résume à mon genre (qui me fait souffrir, mais pas que). Ca veut dire que mon genre fait partie de moi. Que ce soit une maladie ou non, c'est tout pareil.

Sauf que le genre que tu as, n'est pas comme le genre que j'ai. On ne parle pas de la même chose. Moi mon genre, c'est le "sexe" de mon cerveau démontré par la science. Toi c'est autre chose qui n'a rien à voir avec le transsexualisme. Donc non, c'est pas "tout pareil" parce que les traitements associés sont différents. Je ne sais pas quels traitements il te faut, mais ils ne sont pas les mêmes que les miens parce que la cause de ta souffrance est différente.

Donc non, quand je dis "tu prétends avoir le bon cerveau pour mériter une transition" (et je m'excuse sincèrement si je t'ai blessé par rapport à ça), ça ne veut pas dire que je considère que ce que tu vois comme une maladie est un privilège. Simplement, moi je ne cherche pas à classifier les gens, à départager les malades des fabulateurs, et c'est à ce propos que je m'exprimais. Si tu considères que tu es plus légitime à demander une transition qu'un NB, je trouve que c'est un problème, parce que l'urgence devrait être traitée en fonction de la souffrance exprimée par la personne, pas par sa validité biologique.

C'est pas que je suis "plus légitime", homme de paille. C'est que j'en ai besoin, c'est le traitement indiqué contre la dysphorie de genre.
Ce qu'une personne cis, n'a pas besoin par définition. Le fait est que donner un mauvais traitement à une personne peut lui causer des soucis en plus de ne pas l'aider, voire, dans le cas de l'hormonothérapie, aggraver les problèmes. Chose que toi et moi, je pense qu'on veut éviter. Il faut des symptômes précis pour avoir un traitement adapté, on ne donne pas le même traitement selon la maladie, donc il faut bien adapter le traitement aux besoins de la personne. Et oui, parfois, à cause de la désinformation et mauvais diagnostiques, la personne peut vouloir un traitement sans que ce soit conseillé pour elle.

 

[Liluuuy]

@Luzgar ne viens pas me parler d'honnêteté intellectuelle quand tu fais passer tes avis pour 100% de science .

Et si pour moi dire que on peut voir que le cerveau est comme ci ou comme ça et que ça c'est réel. En l'opposant à ce qui se passe " dans la tête " ça revient de fait à dire que on peut tout voir par l'imagerie . Peut être que si je ne comprends pas ce que tu dis Ç' est pas seulement que je suis bête mais que tu m'expliques pas clairement .

Et vu le rejets dans tes propos des sciences sociales ( qui sont de vraies sciences merci ) je m'interroge sur la ou tu veux en venir