Amber Heard, Johnny Depp, mon féminisme… et mon mea culpa

12 Octobre 2014
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je crois pas que quelqu'un a dit ici que les hommes qui étaient victime d'agressions devaient être silenciés par la société.
Je n'ai pas dit ça non plus. J'ai seulement dit... que c'était le cas (qu'ils étaient silenciés).
C'est une question d'efficacité.
Je trouve qu'il y a une grosse différence entre dire "elles sont minoritaires et on préfère s'occuper de la majorité" et "elles sont exceptionnelles donc on ne s'en préoccupe pas => le phénomène "n'existe pas".
Dire que 84000 victimes sont "exceptionnelles"... le mot est très fort et loin d'être neutre...

Mais sinon, oui, je comprends la logique de s'occuper des victimes majoritaires (même si je ne suis pas d'accord avec ça, et que ça ne coûte rien de faire une toute petite place aux minorités comme on le fait sur le forum).
Mais ce qui est plus dérangeant pour moi, c'est que les minorités victimes n'ont aucun soutien, aucune prévention ni numéro vert, ni du gouvernement, ni des associations d'aide, et que même les chercheur.ses ont toujours des problèmes pour faire des recherches sur le sujet sous prétexte que "c'est minoritaire".
Que ça soit la ligne de conduite d'une association de ne s'occuper que des femmes, ok, pourquoi pas.
Mais quand ça se traduit par ce que j'énonce quelques lignes plus haut, je trouve qu'il y a un vrai problème.
 
3 Novembre 2018
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@jorda sur les données chiffrées
- le deuxième lien fonctionne pas (page non trouvée)
- le premier lien ne permet pas de savoir d'où viennent les violences. Tu as juste des chiffres, sans contexte. Et c'est pour ça que j'avais mis l'article de Slate en lien, au tout début des commentaires, qui expliquait que dans le cas des homicides, entre environ 50 et 70% de femmes qui étaient autrices d'homicide sur un homme qu'elles fréquentaient répondaient à une violence antérieure de la part de l'homme. Et que pour 2017, dans 100% des cas, le contexte c'était : violences réciproques.
Si on suppose que ce genre de contexte se retrouve pour l'ensemble des violences, ça change de moitié les résultats. C'est pas pareil de se prendre un coup en réaction à un tabassage en règle depuis plusieurs mois, que de se prendre un coup gratuitement.
 
3 Novembre 2018
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@skärgård Ça se comprend d'autant plus que les féministes se concentrent sur les violences faites aux femmes, pas sur l'ensemble des violences faites dans toute la société (et pourquoi pas aussi leur demander de s'occuper d'aller sauver les iguanes du Paraguay, tant qu'on y est XD)

edit : en fait ce débat me fait beaucoup penser à l'argument : "vous vous trompez de combat", que les hommes mascus ont tendance à balancer aux femmes qui veulent améliorer leur sort. On nous sort toujours la femme afghane qui souffre, pour dire qu'au final, dé-masculiniser la langue c'est pas important, et supprimer le "mademoiselle" sexiste des formulaires administratifs non plus etc.
 
3 Novembre 2018
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edit : désolée pour le DP, vu que j'avais plusieurs réponses à faire et que c'était pas du tout le même ton, j'ai séparé
@Pelleas j'ai bien compris que tu trouvais que ma façon de réfléchir au problème était mauvaise.
Chacune réfléchi à sa façon, et moi, je préfère mettre des liens, aller vérifier les données, plusieurs fois, parce que ça peut avoir été actualisé, qu'il peut y avoir eu des nuances faites par d'autres études, bref, les données et les chiffres ne sont pas figés, tout simplement parce que la société évolue d'année en année.
J'aurais compris ton message si je mettais les mêmes liens par exemple. C'est pas le cas. Donc à part m'agresser à mots polis, je vois pas ce que ton message essaie de faire. Tu es littéralement en train de me dire de la fermer. Pour une personne qui se dit amoureuse de la nuance, c'est un peu contradictoire.

Tu m'accuse de chercher le conflit (la référence à twitter). Je te cite :
"On est sur le forum de Madz, pas sur twitter. Apres peut être que c'est ce genre de discutions que tu recherches en venant sur le forum."

C'est moi qui cherche le conflit, là ? C'est moi qui suis agressive ? C'est moi qui suis venue sous-entendre des trucs pas cools ? Qui fait des allusions :stare: ?
 

Horion

Transmasc nbi il/lui - pas de citation !
18 Janvier 2016
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Autant je suis d'accord qu'il est important que les hommes aient des espaces pour parler des violences conjugales car ça existe (mais pas les nôtres parce qu'ils sont à chaque fois poluer par des hommes qui viennent dire "oui mais moi" alors qu'on parle de la violence conjugale subit par les femmes qui est déjà pu écouter hors cercle militant), autant les chiffres que tu avances @jorda doivent être mis en lien avec l'autre chiffre que 50 à 70% des violences conjugales commises par les femmes sont une réponse à ceux qu'elles subissent au quotidien.

Alors je ne suis pas d'accord avec le terme accident de parcours de @grenouilleau mais c'est quand même plus rare que chez les femmes. Et surtout ça montre que si les violences subies par les femmes étaient pris en charge direct, 50% des hommes qui les subissent ne les subiraient pas (donc si on prend le chiffre de 89 000, ça équivaut à 40 000 qui en subissent sans retours, ce qui fait un peu moins de 1/4 des violences conjugales, c'est pas exceptionnel non plus).

Après oui le féminisme est aussi là pour lutter contre la masculinité toxique à l'origine de ces comportements donc forcément si la mentalité évolue, ça ira mieux pour les hommes aussi. Ils pourront en parler plus facilement. Mais aujourd'hui pas dans nos espaces non mixtes (après je suis favorable à des structures mixtes pour en parler aussi ensemble).
 
17 Septembre 2018
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Tu m'accuse de chercher le conflit (la référence à twitter). Je te cite :
"On est sur le forum de Madz, pas sur twitter. Apres peut être que c'est ce genre de discutions que tu recherches en venant sur le forum."

Je cite Twitter en opposition au forum de madz non pas sur la dimension conflit, mais pour le fait qu'ici la population est déjà bien au fait des oppressions patriarcales. Chose bien différentes sur, par exemple Twitter.

Donc point d'accusation de ma part. Je parlais juste d'une différence d'intervenants.
 
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Réactions : Foxy* et Asilentio
13 Janvier 2011
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L'intersectionnalité, c'est, pour moi, quand tu additionnes les tendances générales pour comprendre le cas d'un individu en particulier.
Justement c'est pas cette vision que je trouve très réductrice de l'intersectionnalité qui fait qu'ici il y a des problèmes de compréhension sur le sujet?

L'intersectionnalité c'est pas sensé être uniquement vu en terme d'addition des oppressions, mais en terme d'interactions entre les oppressions.
En gros pour l'intersectionnalité y'a plein d'axes d'oppressions différents (racisme, classisme, sexisme, etc) et on est tous positionnés à un instant T sur ces axes, certains cumulant plusieurs oppressions.
Mais du coup indiquer un cumul d'oppression (par exemple sexisme + homophobie + racisme) ne veut rien dire, par exemple, du rapport à la personne au handicap, à la neuroatypie ou au classisme, par exemple.
On peut très bien être opprimé sur certains points et oppresseurs sur d'autres, c'est rarement tout noir ou tout blanc (même si c'est plus "confortable" pour certain.e.s de mettre en avant son cumul d'oppressions pour éviter de se poser des questions sur sa propre position dominantes sur d'autres axes d'oppressions).

C'est dans ce sens qu'il faut je pense prendre les exemples personnels de @Orfath et qu'il peut y avoir une "limite" aux stats : se limiter uniquement à la question du sexisme dans le cas des violences conjugales sans en aborder d'autres, qui peuvent avoir des conséquences importantes sur les victimes (par exemple la questions des moyens financiers et du handicap dans le cas des violences conjugales, ce sont des facteurs généralement identifiés comme "à risque"), ça peut être vu comme limitant.

Au delà de ça la problématique qui est amenée en parallèle c'est il me semble celle de la position des hommes au sein de leur propre groupe de dominants : en lien avec d'autres oppressions bien sûr, mais même dans un axe de genre (sexisme) tous les hommes ne sont pas logés à la même enseigne dans le groupe "homme". Certains vont être attaqués pour leur soi-disant "manque de virilité" (lien avec l'homophobie, que l'homosexualité soit réelle ou supposée, la faiblesse étant associée aux femmes et donc aux hommes homosexuels) et on peut construire un axe propre au sein de la catégorie "hommes" sur ces questions-là.
Ca veut pas dire que cet axe est pertinent à analyser dans tous les contextes mais dans celui des violences conjugales touchant les hommes, il le peut. Car dans les interactions des victimes de violences conjugales hommes avec la société, il n'y a pas que les femmes (où effectivement sur le plan du sexisme ils restent dominants), il y a aussi... les autres hommes.

On peut dire que ce n'est pas aux femmes de s'en occuper (c'est la position d'une partie des féministes) mais je pense qu'on a rien à gagner (notamment en terme d'empathie...) à ramener une problèmatique débordant de la question du sexisme (que ce soit par le biais des autres oppressions qui peuvent entrer en jeu dans le contexte des violences conjugales, avec l'intersectionnalité, ou au sein des propres dynamiques toxiques qu'il peut y avoir entre hommes sur la question de la masculinité / virilité) uniquement à une dynamique hommes oppresseurs / femmes opprimées.

TL;DR : l'intersectionalité c'est complexe, à l'image des interactions et des dynamiques d'oppression au sein de la société
 

Horion

Transmasc nbi il/lui - pas de citation !
18 Janvier 2016
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@Pelleas @grenouilleau
Bon jme mêle un peu de ce qui me regarde pas mais j'ai l'impression que vous vous comprenez pas dans votre manière d'argumenter dans un débats. Mais je sens pas d'agressivité de l'un ou l'autre (d'un point de vue extérieur). Je dis ça car parfois quand on a la tête dans un débat on perçoit parfois de l'agressivité de l'autre là où il y en a pas.
 
12 Octobre 2014
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j'ai mis l'enquête 2019 à la place.
Dans le cas des homicides, entre environ 50 et 70% de femmes qui étaient autrices d'homicide sur un homme qu'elles fréquentaient répondaient à une violence antérieure de la part de l'homme. Et que pour 2017, dans 100% des cas, le contexte c'était : violences réciproques. Si on suppose que ce genre de contexte se retrouve pour l'ensemble des violences....

Le truc c'est que le nombre d'homicides est de moins de 200 toutes victimes confondues. Le nombre de victimes non décédées est 350000. Ca me semble difficile de faire un parallèle entre ces deux chiffres.
Après, en effet il n'y a pas de données (ni pour les hommes ni pour les femmes) sur les violences réciproques. Du coup, on ne peut que supposer, effectivement...
Quoi qu'il en soit, 84000 ce n'est pas rien. C'était l'objet de mon message. Et même si je suis votre logique, 42000 ce n'est pas rien non plus. Ce n'est pas vraiment "leur nombre est insignifiant" qu'on peut entendre parfois.

Les statistiques présenteront des limites dans les cas des couples d'hommes, femmes et de personnes non binaires. Et dans ces cas-là, elles ne sont pas valables. Je trouve ça délicat de balayer les statistiques par empathie (je ne suis d'ailleurs pas sûre que l'empathie soit la meilleure conseillère mais c'est un autre débat).
Je ne sais pas si c'est à moi que le message s'adressait, mais effectivement on n'a que très très peu de chiffres et de recherches sur les personnes non-hétéro. Mais les quelques chiffres que j'avais pu trouver était vers 10-15% des couples lgbt... (hommes et femmes).

(si tu parles bien de la loi Schiappa de 2018, enfin l'élément matériel a été élargi ce qui risque effectivement d'induire une augmentation de victimes (hommes comme femmes à priori donc je ne comprends pas la partie uniquement sur les hommes).
La modification s'est notamment faite sur l'inclusion des "forcés à pénétrer", donc les hommes. Et la modification de la loi est encore très récente, il faut que les enquêtes suivent (ainsi que les mentalités).
Mais tu as raison, davantage de femmes devraient aussi être prises en compte désormais.

Je suis d'accord avec toi mais ce sont les hommes qui doivent médiatiser ça, faire des assos etc... Des féministes peuvent le faire aussi bien sûr mais manifestement, ce n'est pas fait (ce qui se comprend aussi ^^)
C'est ce qu'ils essaient de faire depuis longtemps, mais la société reste sourde. C'est beaucoup plus "acceptable" de reconnaître qu'une femme est victime, par rapport à un homme. Même chose d'ailleurs pour les autres minorités lbgt qui se plaignent de la même silenciation. Une asso gay a voulu demander cet été qu'on parle un peu d'eux pour le grenelle des violences conjugales, on les a balayés d'un revers de main également pour la même raison.
Difficile de faire quoi que ce soit quand le message politique est "non, on ne vous veut pas car vos victimes sont minoritaires", et que l'aveuglement soit au point de refuser l'accès des minorités à l'aide associative quand ils sont en danger, ou de mettre des bâtons dans les roues aux chercheur.ses qui veulent travailler sur ce sujet. Ca montre bien qu'en France, le sujet gêne énormément.

forcément si la mentalité évolue, ça ira mieux pour les hommes aussi.
Pas si on continue à nier les minorités victimes "parce qu'elles font de l'ombre à la majorité", comme c'est actuellement le cas. (edit : je parlais notamment au niveau des structures aidantes type assos, ou numéros verts, etc...).

On peut dire que ce n'est pas aux femmes de s'en occuper (c'est la position d'une partie des féministes) mais je pense qu'on a rien à gagner (notamment en terme d'empathie...) à ramener une problèmatique débordant de la question du sexisme (que ce soit par le biais des autres oppressions qui peuvent entrer en jeu dans le contexte des violences conjugales, avec l'intersectionnalité, ou au sein des propres dynamiques toxiques qu'il peut y avoir entre hommes sur la question de la masculinité / virilité) uniquement à une dynamique hommes oppresseurs / femmes opprimées.
Tout à fait.
 
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Horion

Transmasc nbi il/lui - pas de citation !
18 Janvier 2016
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@jorda
Comme j'ai expliqué dans mon message, la plupart du temps on ne nie pas les violences faîtes aux hommes (enfin perso moi je nie pas). Par contre parfois ça m'agace que ça envahissent à chaque fois les sujets où je peux m'exprimer. Ce qui n'est pas le cas ici car l'article concerne de la violence sur un homme (même si le contexte est particulier). Du coup tu sors un peu ma phrase de son contexte là
 
12 Octobre 2014
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@HellaSlytherin je parlais notamment au niveau de l'assistance qu'on peut apporter aux minorités victimes, concrètement (assos, numéros verts, etc...). edit : désolée de ne pas avoir été assez précise. J'ai modifié pour rajouter la précision. :fleur:
 
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Réactions : Asilentio
7 Avril 2017
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e ne sais pas à qui tu parles, Jenjirah, car je ne me rappelle pas avoir lu qu'il n'est plus accusé de violence (ou alors tu t'adresses aux mascu ?).
C'était plutôt une réaction générale sans viser quelqu'un.

Comme j'ai expliqué dans mon message, la plupart du temps on ne nie pas les violences faîtes aux hommes
J'ai même envie de dire que le milieu fem est l'un des premier à en parler ( même avant les milieux masculinistes dont on entend pas mal de moqueries envers ces victimes)

Il ne faut pas tomber dans une hierarchie et une "sur-statification de la société en mettant en avant les 80 000 vs les 200 000 (je sais plus combien) Cela amène vers une guerre de non-sens au final car, on peut toujours trouver des chiffres supérieurs pour justifier un "désintérêt"
Il faudrait surtout mettre en avant l'origine "du mal" qu'on estime être le patriarcat.
Les hommes en souffrent mais pas aussi systématiquement que les femmes.
Certains hommes ne souffriront que très peu du patriarcat dans leur vie, tandis qu'une femme subit de plein fouet (presque par essence) le patriarcat dans notre société. (le mot essence n'est pas là pour faire un lien avec l'essentialisme mais, pour faire un lien avec la quasi-certitude qu'une femme va subir le patriarcat)

C'est pour cela, je pense, qu'on va plus parler des femmes dans les violences conjugale notamment ou des minorités qui subissent des oppressions.
 

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