Amber Heard, Johnny Depp, mon féminisme… et mon mea culpa

[Pelleas]

@Mymy : Belle initiative de ta part, car ce n'est jamais simple ce se remettre en question. Et merci pour un article qui fait beaucoup écho avec celui sur la cancel culture, et la capacité que peuvent avoir les médias et les réseaux sociaux à devenir de véritables tribunaux de carnaval.

Pour poussez la réflexion, il y a une chose que je n'ai jamais réussi à pleinement comprendre vis a vis de la phrase : "Ne pas remettre en cause la parole des victimes". Déjà croire d’emblée quelqu'un parce qu'il a statut (quelle qu'il soit) m'a toujours parut casse gueule. Mais ok admettons.

Ensuite c'est quoi une victime ? C'est une personne lambda qui se dit victime, quelqu'un de confiance qui nous raconte une agression, ou quelqu'un déclaré comme tel par un tribunal ou une instance publique ?

Puis quand on dit ne pas remettre leur parole en question, c'est dans quelle contexte ? Quand on communique avec eux ou quand on essaye de se faire un avis sur ce qu'il s'est réellement passé ? Car ok quand on récupère une pote en pleure qui nous raconte une agression, si effectivement c'est vrai (et il y a de bonnes chances que cela le soit) ce serait super violent de lui dire qu'elle se trompe. Mais hors de ce contexte précis ou de preuves évidentes, c'est pas un peu ultra simpliste de dire "il faut croire les victimes" ? Donc ok c'est un truc qui s'applique plutôt bien pour les statistiques et les études de masse, mais que je trouve trop hasardeux pour le cas par cas.

Bref, définitivement je ne suis pas fan des mantras type: "il faut croire les victimes". Ça me fait le même effet que "pas d’utérus, pas d'avis", "not all men" ou d'autre slogan du même genre. Ça claque peut être sur une pancarte et ce sont des bases à connaitre quand on démarre sa déconstruction, mais pour moi cela ressemble quand même énormément à des raisonnements prémâchés dont il faut s'affranchir au fur et à mesure ou on avance dans les réflexions. La société et les rapports humains sont complexes et ce n'est pas en réfléchissant avec des slogans de 4 mots que l'on arrivera à y voir clair.

Pour revenir au sujet, autant des connards genre Wenstein ou Polanski je suis d'accord pour leur balancer des bûches. Mais Amber Vs Johnny, et même si c'est certainement une histoire tragique, l'histoire est bien trop obscure pour que je m'aventure à avoir un avis sur la question.

 

[sheigh]

Je ne comprends pas ce mea culpa, car il n'y a pas de victime "type", elle peut se prendre bien la figure et se défendre aussi ou pas lors d'une agression.
J'ai surtout du mal à croire qu'un homme aussi imbibé que peut-être Johnny Depp à longueur de journée et personne pour dire le contraire, soit aussi doux qu'un agneau. Cet homme défend sa virilité entaché, et rien d'autre, une femme lui tient tête, il n'apprécie pas, il suffit de voir ses fréquentations passées et comprendre qu'il s'en mord les doigts avec elle et son image depuis.

 

[Dame de lotus]

@Pelleas
Est-ce que "il faut croire les victimes" ne serait pas une déformation de "il faut croire le ressenti (des victimes)" ?

Je sais que dans mon cas, j'accepte toujours le ressenti. Si quelqu'un me dit qu'il se sent harcelé, qu'il se sent triste, qu'il se sent seul, etc. j'accepte le fait que cette personne ressente quelque chose et je ne le nierai pas (même si parfois ça me demande de faire un petit effort, parce je me dis que ça n'a pas de fondements...mais comme le ressenti n'a pas besoin d'avoir de fondements et que la personne est la seule à pouvoir me dire ce qu'elle ressent, je la crois).

Je pense qu'on peut basculer assez vite de l'un à l'autre, et passer de "croire le ressenti" à "croire une victime" à "si ressenti -> victime, alors victime -> cause externe à la victime" (en très très gros évidemment, on peut discuter longtemps de tout ceci )

 

[Aguarà]

"Sur les 31 cas où l'auteur de l'homicide est une femme, la victime masculine avait commis des violences antérieures sur sa partenaire dans 15 affaires, soit dans 48,4% des cas», relevait le document. À l'inverse, «dans 8 cas sur les 118 où l'auteur de l'homicide est un homme, la victime féminine avait commis des violences antérieures sur son partenaire, soit 6% des affaires».
Cet écart était encore plus significatif dans l'étude précédente, compilant les statistiques de 2017. La victime masculine avait commis des violences antérieures sur sa partenaire dans 11 cas sur 16, soit 68,8% des affaires. Quand l'auteur de l'homicide était un homme, celui-ci n'avait été victime de violences de la part de sa conjointe que dans 8,3% des cas (9 sur 109). «Il convient de préciser que dans ces neuf cas, les violences étaient réciproques au sein du couple», pouvait-on lire."

Je trouve dommage de parler de statistiques à la suite d'un article qui précise justement que dans la vraie vie, il y a des cas individuels et que tout ne retombe pas sous les statistiques.

Et même dans le cas où l'article n'abordait pas ce sujet des "cas individuels", je trouve peu pertinent de regarder ces statistiques. Une statistique n'est pas censée être utilisée pour juger un cas en particulier mais pour montrer des tendances ! Pour être honnête, je trouve ça "grave" cette mentalité de se baser sur des stats pour juger d'un cas précis. Surtout quand un enregistrement montre qu'elle a été agressive également et que lui essayait de trouver une solution (s'éloigner quand ils sentent que ça dérape), ce à quoi elle répond qu'elle risque encore de le frapper.

Est-ce que le cas Head-Depp, rentre dans les statistiques ? Peut-être, qui sait...? Reste que si ça se trouve ça n'est pas du tout le cas. Peut-être que c'est Head qui a tapé la première. Peut-être qu'il n'y a pas de "premier", que les violences ont augmenté petit à petit de violences verbales, à objets lancés sur un mur, à une gifle, des poings.... Qu'importe puisqu'il y avait des violence dans les deux sens. Quand bien même, Depp aurait été le premier à taper, si elle le tape dans d'autres situations que de la légitime défense, ça reste une agression. Les homicides dont on parle ci-dessus peuvent bien être de la "protection" dans certains cas, ça reste des homicides et ce n'est pas moins punissable, juste plus compréhensible. (est-ce qu'on appelle homicide lorsqu'on tue quelqu'un en légitime défense ou est-ce que tous les cas de ces stats sont des cas d'homicides sur des hommes violents mais lorsqu'ils n'étaient pas violents ? D'après ce que je comprends, il y avait des violences antérieures mais pas de légitime défense au moment du meurtre (ce qui ne veut pas dire que ça n'est pas pour se protéger, je dis pas, je me pose juste la question))

Et je trouve aussi incroyable que certains lisent l'article comme un papier qui dédouane complètement Depp. ça n'est littéralement jamais dit, au contraire. Je me demande à quel point certains sont déjà persuadés qu'ils vont lire qqchose dans l'article et le lisent avec une grille de lecture hyper fermée.

Edit: fautes de frappe

 

[NanaCoubo]

Je ne sais pas pourquoi, mais je ne l'ai jamais sentie cette nana... Je n'ai jamais jeté la première pierre sur Johnny Depp et j'ai bien fait... C'est à cause de ce genre d'accusation qu'on ne prendra jamais au sérieux les accusations de violences... et il serait également temps que les violences conjugales envers les hommes ne soient plus taboues

 

[Foxy*]

Pourquoi l'enregistrement ne sort que maintenant ?

Mais, ce n'est pas ce genre de phrases qu'on sort aux victimes de violences conjugales, notamment quand il s'agit de femmes ? Je veux dire, je ne connais pas leur couple donc je ne chercherai pas à dire qui est victime/bourreau ni ce qui s'est passé, mais est-ce que parce que c'est un homme, on peut se permettre de poser les questions que l'on essaye d'éradiquer dans la lutte contre les violences faites aux femmes ?

 

[blobette]

J'apprécie pour ma part la démarche de remise en question de l'article, je trouve ça très bien.
Je ne comprend pas par contre celles qui accusent mymy de prendre parti pour Amber Heard. ce n'est pas ce qui est dit. Il est juste dit qu'il ne faut pas juger trop vite, et que ce qui se passe dans un couple c'est compliqué.
Et c'est très vrai à mon avis.

 

[Jenjirah]

Je ne comprends simplement pas par contre..
A quel moment la violence d'Amber Heard remet en cause les accusations envers Johnny Depp?
Rien n'indique qu'il a été une victime dans l'affaire. On a le cas où ce sont "potentiellement les deux"
Il n'est pas moins innocent dans cette histoire on a juste un nouvel élément.

Ici, Depp est accusé de violence.
La adéfense dit "regardez sa femme a été violente envers lui = preuve" Ok ok.

Du coup, de facto... Il est donc plus accusé de violence car sa femme a été violente?
C'est quoi ce genre de raisonnement?

Si Depp a été violent 100 fois et sa femme une fois.
Les 100 fois on oublie car elle répondu? Cela invalide ses accusations? Ba non.
On est dans un cas où Amber Heard a été violente.
Il faudra estimer pourquoi.
A t-elle été à l'origine de la violence? A t-elle répondu à la violence? A elle fini par tomber les vices de la violence à force de la subir?

En fait je vais même aller plus loin, cela ne change peut-être rien à l'histoire.
Un climat de violence peut totalement être instauré après l'avénement d'un evenement violent..
On n'est pas necessairement dans le schéma (très) cliché "La femme se tait, l'homme frappe"
On peut finalement créer un climat où les deux vont finir par créer de la violence.

Je trouve cela assez dangereux de réagir sur un échange en dehors d'un contexte.
On peut très bien avoir une victime qui a commis de la violence en retour.

L'échange peut-tout à fait être celui d'un bourreau qui essaye de faire culpabiliser sa victime d'avoir osé lever la main sur son agresseur.
On peut totalement être dans un cas d'emprise mentale.

Ou cela peut ne pas être le cas totalement. On a juste un extrait et ??

Donc en fait, on en revient à ce que j'ai dis. On parle dans le vide depuis le début et on est autour d'un plateau TV à débattre sur des faits dont on ne connait absolument rien.
On peut évoquer les chiffres qui stipule le taux de fausse plainte qui sont rare mais on ne peut rien supposer.

C'est à cause de ce genre d'accusation qu'on ne prendra jamais au sérieux les accusations de violences..

Et bien non, c'est à cause de la société qui ferme les yeux sur toutes les affaires et accusent les femmes d'être responsable de leur sort.

Jusqu'à preuve du contraire, il n'est pas innocent et blanc comme neige, on a juste démontré que cette femme était capable de violence.

De plus. Je trouve ce genre d'argument assez dégeulasse.
C'est comme justifier les maux de la société à travers des mauvais exemple, des accidents.

Non ce n'est pas à cause du terrorisme façon Daech que les gens deviennent islamophobe. C'est juste les gens qui ne sont pas capable de différencier et de ne pas faire des biais cognitifs.

C'est à la société d'user de bon sens et de ne pas faire preuve de racourcis stupide.

Non, ce n'est pas à cause d'une fille qui a inventé un viol que cela explique qu'on prend jamais au sérieux les accussations de viols.
Il faut arrêter avec les arguments type "tu donne une mauvaise image de à travers ton comportement"
On represente toujours des groupes. Religion, classe sociale etc.. On n'est pas un representant englobant ces groupes.

Un homme qui va battre sa femme est un exemple qu'on peut utiliser pour parler des violences conjugale mais en aucun cas il represente les hommes.
Je ne veux pas tomber dans un "not all men". De toute façon, on est plus dans une accusation du système que sur une accusation de l'individu. Avons-nous vraiment encore besoin de justifier qu'on ne cherche pas à stigmatiser tous les hommes? Bref.

 

[grenouilleau]

Je trouve dommage de parler de statistiques à la suite d'un article qui précise justement que dans la vraie vie, il y a des cas individuels et que tout ne retombe pas sous les statistiques.

Ça permet de resituer le truc, parce qu'on est justement dans une affaire où on ne sait rien.
C'est le truc quand des violences arrivent dans une famille : on sait mal.
Les stats, c'est ce qui arrive "le plus souvent" quand on a des éléments (et là vu les chiffres, on est sur de la très très très grande majorité).
Donc même on sait rien, ben...on sait toujours qu'il y a 70% de risque que les violences de l'homme sur la femme aient été antérieures, et environ 100% de risques que les violences aient été réciproques (si tu prends 2017, y a sûrement d'autres données en fonction des années, donc disons 90% ?)

 

[Pelleas]

@Pelleas
Est-ce que "il faut croire les victimes" ne serait pas une déformation de "il faut croire le ressenti (des victimes)" ?

Je sais que dans mon cas, j'accepte toujours le ressenti. Si quelqu'un me dit qu'il se sent harcelé, qu'il se sent triste, qu'il se sent seul, etc. j'accepte le fait que cette personne ressente quelque chose et je ne le nierai pas (même si parfois ça me demande de faire un petit effort, parce je me dis que ça n'a pas de fondements...mais comme le ressenti n'a pas besoin d'avoir de fondements et que la personne est la seule à pouvoir me dire ce qu'elle ressent, je la crois).

Il y effectivement aussi cet angle la auquel je n'avais pas pensé. Et je considéré globalement les ressentis comme des faits, dans le sens ou une émotion est une réalité pour la personne qui la vie. Et est donc clairement à prendre un considération quand on interagie avec cette personne. Empathie toussa toussa.

Je pense qu'on peut basculer assez vite de l'un à l'autre, et passer de "croire le ressenti" à "croire une victime" à "si ressenti -> victime, alors victime -> cause externe à la victime" (en très très gros évidemment, on peut discuter longtemps de tout ceci )

Le soucis est qu'une personne qui se présente comme victime peut, certes être malveillante et bidonner des trucs, mais aussi tout simplement se tromper. Par exemple de coupable, ou carrément sur des bouts d'histoire en s'auto-persuadant d'avoir vécu ou était témoin de choses. Phénomène encore plus vrai quand on parle d’événement traumatiques et/ou de personne sous influence morale, chimique ou même médiatique. Surtout que notre cerveaux semble assez doué pour remplir les vides de nos images mentales avec ce qui lui passe sous la main. C'est d'ailleurs pour cela que l'on peut avoir des témoignages assez divergeant lors d'accident qui impliquent plusieurs victimes, et des crêpage de chignon pour savoir si oui ou non ce passage à niveau était baissé quand le bus est arrivé. Ce qui devient d'ailleurs très vite un casse tête lors des procès et à donné lieu de très intéressantes études.

De plus prendre pour acquis l'histoire d'une victime sans plus d'élément, génère de facto l’existence d'un ou plusieurs coupable. Avec les risque, certes nécessaire mais quand même réel, d'aller faire chier quelqu'un qui n'a rien demandé et qui se prendra une énorme shit storm sur les réseaux sociaux. (Cf cancel culture)

Bref, un ressenti est une réalité pour la victime. Pas de soucis la dessus. Mais cela en fait il intrinsèquement une vérité absolue ? La c'est déjà bien plus hasardeux. Surtout que la victime peut aussi avoir son lot de chose à se reprocher, et nier cette partie la au profil de celle qui l'arrange un peu plus. De son propre fait ou suivant les conseils de son avocat ou d'une équipe de com.

Et dans le cas Heard/Depp j'ai un peu l'impression que l'on coche pas mal des cases que j'ai cité plus haut: Substance psychotrope, battage médiatique, personnes instables et apparemment des choses à se reprocher des deux cotés ... On aura jamais le dernier mot sur cette affaire. Donc maintenant on fait quoi ? On peut choisir un camp en fonction de ses affinités et des statistiques, ou les considère tout les deux aussi cons et coupables l'un que l'autre. Sinon on peut juste s'en foutre de cette histoire de millionnaires ultra privilégiées qui vivent dans leur tour d’ivoire, et se concentrer un peu plus sur des drames humains de gens vraiment dans la merde.

 

[wolfa]

on sait toujours qu'il y a 70% de risque que les violences de l'homme sur la femme aient été antérieures, et environ 100% de risques que les violences aient été réciproques (si tu prends 2017, y a sûrement d'autres données en fonction des années, donc disons 90% ?)

Pourrais-tu citer les sources de tels chiffres ?
J'ai l'impression que tu te fondes sur ceux concernant les meurtres entre conjoints.

 

[Pelleas]

Je trouve dommage de parler de statistiques à la suite d'un article qui précise justement que dans la vraie vie, il y a des cas individuels et que tout ne retombe pas sous les statistiques.

Ça permet de resituer le truc, parce qu'on est justement dans une affaire où on ne sait rien.

Pour le coup je ne vais me baser que sur mon ressenti, mais je ne suis pas certaine que ces statistiques soient aussi pertinente pour le couple Amber/Johnny que pour le commun des mortels. Alors ok cela reste des êtres humains comme tout le monde et donc aussi soumis certaines dynamiques commune, mais on parle quand même d'une super élite. Un infime pourcentage de la population que l'on ne retrouvera statistique quasiment jamais dans les études.

Donc certes les rapports de domination homme/femmes se retrouvent. Mais on parle d’individus totalement à l'abris de la précarité. De gens avec une liberté et une indépendance bien au delà de la norme, et qui placent potentiellement leurs besoins de reconnaissance et de célébrité bien avant le simple fait de remplir leur frigo et payer le loyer. En plus si on rajoute, des avocats, des psy, des gardes du corps et des coachs/conseillés divers, je vois de plus en plus la pertinence des statistiques s'éloigner en ce qui les concerne.