Amber Heard, Johnny Depp, mon féminisme… et mon mea culpa

[Chat-au-Chocolat]

Pour poussez la réflexion, il y a une chose que je n'ai jamais réussi à pleinement comprendre vis a vis de la phrase : "Ne pas remettre en cause la parole des victimes". Déjà croire d’emblée quelqu'un parce qu'il a statut (quelle qu'il soit) m'a toujours parut casse gueule. Mais ok admettons.

Ensuite c'est quoi une victime ? C'est une personne lambda qui se dit victime, quelqu'un de confiance qui nous raconte une agression, ou quelqu'un déclaré comme tel par un tribunal ou une instance publique ?

Puis quand on dit ne pas remettre leur parole en question, c'est dans quelle contexte ? Quand on communique avec eux ou quand on essaye de se faire un avis sur ce qu'il s'est réellement passé ? Car ok quand on récupère une pote en pleure qui nous raconte une agression, si effectivement c'est vrai (et il y a de bonnes chances que cela le soit) ce serait super violent de lui dire qu'elle se trompe. Mais hors de ce contexte précis ou de preuves évidentes, c'est pas un peu ultra simpliste de dire "il faut croire les victimes" ? Donc ok c'est un truc qui s'applique plutôt bien pour les statistiques et les études de masse, mais que je trouve trop hasardeux pour le cas par cas.

Bref, définitivement je ne suis pas fan des mantras type: "il faut croire les victimes". Ça me fait le même effet que "pas d’utérus, pas d'avis", "not all men" ou d'autre slogan du même genre. Ça claque peut être sur une pancarte et ce sont des bases à connaitre quand on démarre sa déconstruction, mais pour moi cela ressemble quand même énormément à des raisonnements prémâchés dont il faut s'affranchir au fur et à mesure ou on avance dans les réflexions. La société et les rapports humains sont complexes et ce n'est pas en réfléchissant avec des slogans de 4 mots que l'on arrivera à y voir clair.

Pour revenir au sujet, autant des connards genre Wenstein ou Polanski je suis d'accord pour leur balancer des bûches. Mais Amber Vs Johnny, et même si c'est certainement une histoire tragique, l'histoire est bien trop obscure pour que je m'aventure à avoir un avis sur la question.

C'est sûr que si tu résumes la phrase "il faut croire les victimes" à un slogan ou un raisonnement prémâché...
Perso je vois ça comme : l'immense majorité des femmes qui parlent/dénoncent des violences n'est pas écoutée, ou pire se prend une shitstorm en pleine face, donc prenons le parti de renverser la tendance et de partir du principe que, quand une personne se dit victime de quelque chose, il faut l'écouter et a priori la croire. Parce que bon, dans les faits, il y a quand même peu d'intérêt (ceci est un euphémisme) à inventer une histoire de toutes pièces, et de toute façon les mensonges ou les véritables incohérences se détectent assez vite. Dans les cas de violence conjugale, il y a peu de chance que la société t'acclame pour ton courage, ta parole et te déroule le tapis rouge, c'est carrément le contraire qui se produit. Tout ça pour dire que le statut de victime n'est absolument pas confortable dans notre société, il est au contraire source d'angoisse et de culpabilité, donc si quelqu'un parle, je me dis qu'il ou elle fait preuve de courage et ma première idée va être de le/la croire. Parce que c'est dur de dénoncer des violences.

Ce qui ne veut pas dire qu'il faut tout gober de manière naïve, après on voit au cas par cas bien évidemment. Là par exemple, dans l'affaire Johnny Depp/Amber Heard, je ne suis pas leur intime, je ne connais pas les dynamiques qui étaient à l'oeuvre dans leur couple, et comme des preuves les accablent tous les deux, bah je n'ai pas d'opinion et peu importe. Ou plutôt, je crois qu'être victime de violences n'empêche pas de devenir violente à son tour, sans savoir ni préjuger de qui a porté le premier coup.

Et enfin, oui, je me base avec confiance sur les statistiques, sachant que seulement 2 à 8% des accusations de viol (si on prend cet exemple spécifique) sont fausses. Soit le même pourcentage que toutes les autres fausses plaintes, tout motif confondus.

 

[Momolia]

Après c'est devenu tellement difficile à notre époque de se défendre pour les homme envers ce genre d'accusation à cause de ce qui en ont profiter pendant des années (ceux là il faut vraiment les choper).

 

[maru]

En écoutant la conversation d'une heure ce que j'ai compris ce que c'est Amber Heard qui est à l'initiative des violences physiques elle reproche même à Johnny de partir/changer de pièce quand elle commence à l'embrouiller et elle admet sa violence physique plusieurs fois tout en essayant constamment de le gaslighter et de dire que c'est sa faute si elle se met en colère et devient violente. à aucun moment elle n'évoque des violence que Depp lui aurait infligé sachant que c'est elle même qui enregistre la conversation (de plus d'une heure pas d''excuse de 'hors contexte'). donc si on pouvait arrêter de dire que tout les deux avaient des problèmes que c'était de la violence réciproque parce que là c'est plutôt édifiant...

 

[Witch'Daughter]

Vu qu'on parle du leimotiv "Croire les femmes victimes", je pense qu'il vient du fait que beaucoup des femmes qui dénoncent des violences (physiques, mentales, sexuelles, etc) ne sont pas crues, subissent du victim-blaming tout ça, à cause du cliché sexiste qui veut que les femmes accusent des hommes pour les détruire et/ou avoir leur argent. Or, dans les faits, quand on prend les statistiques d'accusation de viol (les seules que je connaisse), il y a seulement entre 2 à 8% de fausses accusation, ce qui est très peu. Pourtant, c'est sur ce pourcentage qu'on va s'attarder, que va se baser BEAUCOUP de fictions, etc.
Dans ce contexte, il me semble donc important de croire les femmes qui dénoncent les violences dont elles sont victimes. Les croire, ça ne veut pas dire accuser l'homme, le trainer dans la boue, ou autre, c'est juste apporté son soutien.
Dans le cas Heard, il y a en plus des preuves qu'elle a apporté au tribunal, et Depp a des problèmes d'alcool (un des facteurs de violences) et a déjà été violent envers d'autres personnes. Il n'y a donc aucune raison de croire qu'elle a menti, même si elle a elle-même commis des violences. On peut croire les deux, ça ne s'oppose pas.

 

[grenouilleau]

Attention aux visions binaires..

Signaler qu'il y a des très grandes tendances, c'est pas avoir une vision binaire, c'est juste constater qu'il y des très grandes tendances. Et donc que ça veut sans doute dire quelque chose.

De plus, considérer par principe la violence (psychologique et/ou physique) d'une femme comme une réaction à celle d'un homme revient à nier la possibilité/capacité d'une femme d'être la personne dominante dans un couple. Le sexe faible, quoi. Et devinez qui est le sexe fort ?

Pas du tout. Mais alors je suis pas d'accord du tout.
Ça revient à voir qu'il existe un rapport de domination que la société toute entière à construit depuis des siècles, et dès l'enfance des individus.
C'est tout ce que ça veut dire.
Ça ne revient certainement pas à dire que les femmes sont faibles.
Tout comme dire que le racisme existe et dénoncer les discriminations envers les personnes racisées ne revient pas à dire que les personnes racisées sont faibles.

edit : j'avais pas vu ton dernier message, du coup je réponds en édit @wolfa : les chiffres sont ceux pour les homicides, comme je l'ai précisé dans mon premier message (j'ai juste repris les mêmes chiffres, qui viennent de Slate). Et j'avais précisé dans mon premier message pourquoi je citais ces chiffres là, même sans mort : j'ai pris ceux que j'avais sous la main pour réfléchir, parce que, comme je l'ai dit, je vois pas pourquoi le schéma de l'enchaînement des violences serait différent. Dans le cas des homicides, le schéma sera poussé plus loin. Après si tu veux aller chercher les chiffres exacts pour les cas de violences sans mort, hésite pas. Ce serait intéressant.

 

[Membre supprimé 128106]

Je me demande s'il ne faudrait pas dire plutôt : "prendre en considération la parole des victimes et prendre la peine d''investiguer", plutôt que mettre le verbe "croire" dans le sens que tout ce qu'elle dit serait vrai. Par contre, autant quand c'est un proche qui vient raconter son histoire, je fais tout pour l'aider et remonter le moral, autant quand ce sont des gens que je n'ai jamais vu en vrai de ma vie, j'ai du mal à me faire une opinion, car on ne connaît que des morceaux, et encore avec les médias, déjà de base je pense qu'il faut rester sur ses gardes.

 

[Aguarà]

Ça permet de resituer le truc, parce qu'on est justement dans une affaire où on ne sait rien.
C'est le truc quand des violences arrivent dans une famille : on sait mal.
Les stats, c'est ce qui arrive "le plus souvent" quand on a des éléments (et là vu les chiffres, on est sur de la très très très grande majorité).
Donc même on sait rien, ben...on sait toujours qu'il y a 70% de risque que les violences de l'homme sur la femme aient été antérieures, et environ 100% de risques que les violences aient été réciproques (si tu prends 2017, y a sûrement d'autres données en fonction des années, donc disons 90% ?)

(juste, avant que j'oublie, d'où viennent tes derniers chiffres, j'ai pas bien compris ? C'est en lien avec ce que tu citais avant ?)

En soit, je suis d'accord avec toi, je pense, que les stats sont utiles pour se représenter ce qui se passe le plus souvent et le garder à l'esprit.
Je n'en vois simplement pas l'utilité dans ce cas particulier où il apparaît de manière assez claire qu'Amber Head a eu une attitude très violente. Un statistique n'est rien face à une preuve, au final. Par contre, je suis d'accord qu'elle sert à remettre une preuve dans son contexte pour ne pas tirer de conclusion hâtive. Mais elle ne devrait pas servir à invalider la preuve ou à lui faire dire ce qu'elle n'a pas dit. Là, par exemple, j'ai l'impression que certains (pas forcément toi, je ne sais plus qui a dit quoi précisément) utilisent les stats pour enfoncer Depp plutôt que pour donner le bénéfice du doute à Head.

Et puisqu'on parle de "croire la victime"... Quid de quand la victime n'est pas la "victime parfaite" ? Quid quand la victime est ici un homme qui aussi été violent envers sa partenaire ?
Parce que j'ai l'impression qu'on remet bien plus en doute dans ce topic la parole de Depp que le fait qu'il ait réellement été un agresseur. Expl :

Du coup, de facto... Il est donc plus accusé de violence car sa femme a été violente?
C'est quoi ce genre de raisonnement?

Si Depp a été violent 100 fois et sa femme une fois.
Les 100 fois on oublie car elle répondu? Cela invalide ses accusations?

Je ne sais pas à qui tu parles, Jenjirah, car je ne me rappelle pas avoir lu qu'il n'est plus accusé de violence (ou alors tu t'adresses aux mascu ?).
D'où sors-tu tes " il a été 100 fois violent et elle une seule fois" ? L'enregistrement indique clairement le contraire. En quoi admettre qu'Amber Head a été régulièrement violente et, si ça se trouve, qu'elle n'a pas été violente en réponse à des violence de Depp, invalide pour l'instant les accusations d'Head ? Pourquoi essayer de se convaincre qu'elle était moins violente, qu'elle était la moins pire...?

En fait, ce qui m'embête, ce que je pense qu'on est globalement d'accord. Je pense qu'il est très important que cet enregistrement audio n'efface pas la culpabilité de Depp. Cependant, je suis également très gênée par quelques messages du topic qui me semblent assez violent envers le vécu de Depp et, ce, en niant des preuves audio.

 

[grenouilleau]

@Aguarà Oui, les chiffres sont ceux cités plus haut.

Par contre, pour ce qui est de la preuve : un enregistrement, c'est un élément. Mais c'est pas un truc qui prouve avec certitude un fait.
On ne sait pas ce qui s'est passé avant l'audio, on ne sait pas dans quel contexte, bref, on sait tellement rien là-dessus.
Je sais pas, on pourrait tout à fait imaginer que JD a voulu violer AH, ou n'importe quoi d'horrible, et qu'elle l'a frappé en retour, et que l'audio commence à partir du moment où les deux parlent de ce qu'a fait AH, sans parler du reste (je dis pas que c'est vrai, c'est un exemple pour montrer les limites de ce qu'on peut tirer d'un audio).

 

[wolfa]

@grenouilleau
S'agissant des chiffres que tu mentionnes, je me doutais qu'ils concernaient les meurtres de conjoints. Ils existent en raison des enquêtes assez fouillées diligentées à ces occasions.
Pour les violences non létales, qui représentent l'immense majorité des cas, les statistiques officielles fournissent des indications sur la répartition des victimes féminines (majoritaires) et masculines (minoritaires) mais, en l'état de mes connaissances actuelles, pas de détails chiffrés sur qui commence quoi (étant précisé que lesdites statistiques incluent les violences psychologiques, ce qui rend l'analyse encore plus délicate).
Il me semble avoir vu quelque chose sur des violences réciproques. Je vérifierai tout ça prochainement, et ne manquerai pas de te tenir informée, si je (re)trouve quelque chose de précis.

Sur l'autre point, les éventuels rapports de domination sociaux n'empêchent pas certaines femmes de dominer leur homme, de prendre le pouvoir au sein du couple, et parfois d'en abuser. Le phénomène n'est pas nouveau, on appelait ça (et on appelle encore parfois) "porter la culotte".
Je me souviens avoir vu sur internet un article (je n'ai plus la référence mais pourrais la retrouver) sur la violence féminine dans des pays du Maghreb, et pas nécessairement une violence de réaction..

 

[grenouilleau]

@wolfa Pour les chiffres, j'avais dit clairement (et je l'ai redis) d'où ils venaient.

Par contre, pour moi, "porter la culotte", ça veut juste dire que la femme prend des décisions, pas qu'elle est abusive. Et l'expression pour moi est surtout employée par certaines personnes qui se permettent de critiquer le mari, qui n'assurerait pas son "rôle" genré de "chef".
Certaines personnes veulent faire honte au mari de pas savoir "tenir sa femme". Ce qui suppose pour ces personnes que la femme ne doit jamais rien dire.

Ensuite pour la violence féminine dans les pays du Maghreb, on s'éloigne pas mal du sujet de JD et AH, non ? Mais bref, c'est pas parce qu'on délocalise le sujet que l'analyse de la violence des femmes comme violence de réaction perd de son intérêt. À mon avis c'est pas le cas. Donc sauf si tu as un article sur le sujet, qui expliquerait les violences privées faites aux femmes, en prenant pour exemple le cas de quelques pays précis, je vais pas rebondir sur ça.

edit : orthographe

 

[Horion]

@wolfa
Whaaaattt ? Ouais j'atterris là, j'avais pas du tout suivi l'affaire Rachel, ni qu'elle était sorti avec Manson (j'étais fan ado mais j'ai plus du tout suivi ses actualités).

J'ai regardé le clip, lu les liens que tu as donné et farfouiller d'autres infos. Et dire que le gars a renvoyé son bassiste pour viol en 2017..., je suis choquée. Et oui les dates correspondent. Et c'est surtout l'interview qui m'a choqué, le mec affirme oklm qu'il voulait tuer son ex compagne parce qu'elle lui a fait du mal.
Dans cette interwiew, il dit soutenir plutôt les agresseurs que Rose Mcgowan quand elle a accusé Weinstein...(Rose est une de ses exs).

Concernant Dita Von Teese, elle a déclaré ici qu'il était violent dans leur couple et que c'est pour ça qu'elle a divorcé.
Et là il a déclaré que ses exs étaient des "putes cinglées". Je suis grave choquée. Le mec c'est un bon gros dégueulasse quand même. Honnêtement je craquais sur lui et je le suivais ado car c'était ma période mais en fait ça ne m'étonne même pas, quand tu regardes ses clips et tout. Il fait l'apologie de la violence sur les femmes.

Alors que Deep soit "meilleur ami" avec un type de ce genre ça en dit long. Mes potes resteraient pas amis si un de leurs potes étaient un harceleur notoire. Parce que rester ami avec ce genre de personnes c'est cautionner plus ou moins.

Bref merci Wolfa que je banisse sa musique de mes playlists parce que j'ignorais tout cela et que ça me choque vraiment, me dégoûte même. Dire que j'ai fantasmé sur un gars comme ça...je sais qu'à l'époque avec les viols que j'avais vécu j'étais attirée par ce genre de mecs parce que pour moi l'amour c'était ça.

En plus Manson il est sorti qu'avec des femmes beaucoup plus jeunes et fragiles psychologiquement, ça craint. Ça sent vraiment le harceleur à pleins nez.

 

[Pipistrelle.]

Mais, ce n'est pas ce genre de phrases qu'on sort aux victimes de violences conjugales, notamment quand il s'agit de femmes ? Je veux dire, je ne connais pas leur couple donc je ne chercherai pas à dire qui est victime/bourreau ni ce qui s'est passé, mais est-ce que parce que c'est un homme, on peut se permettre de poser les questions que l'on essaye d'éradiquer dans la lutte contre les violences faites aux femmes ?

Ah mais t'inquiètes, c'est une question que je me poserais dans tous les cas!