Angèle n’a pas de comptes à rendre dans l’affaire Roméo Elvis

[FraiseDeGrouchy]

@MorganeGirly

Je crois que c'est très important de souligner ça car j'ai l'impression qu'il y a une grosse confusion dans ce genre de débat sur ce qu'est la notion de présomption d'innocence. C'est à la fois une notion juridique qui s'impose à certaines parties prenantes d'un procès et une notion morale à laquelle les personnes extérieures au procès peuvent choisir ou non d'adhérer.
Par contre, Gérard Darmanin a parfaitement le droit de porter plainte contre MorganeGirly ou Angèle pour diffamation/calomnie si elles ont dit qu'il était un violeur et qu'il estime que c'est faux. Seulement, il devra prouver aux tribunaux que ce qu'elle affirme est faux (puisque que la charge de la preuve revient au plaignant), et on se rappelle comment le procès intenté par Denis Baupin pour diffamation contre des femmes qui l'accuait d'agression s'est retourné contre lui. Donc beaucoup d'hommes dans cette situation ne font rien car l'accusatrice ne peut rien prouver, mais ils ne peuvent pas non plus démontrer qu'elles inventent ça de toutes pièces.

Ce que tu dis sur la charge de la preuve en cas de diffamation me semble approximatif. Quand on est poursuivi pour diffamation, on a deux solutions pour se défendre:
- lever une exception de vérité; ou
- faire la preuve de sa bonne foi.

Si demain Darmanin poursuit Angèle pour diffamation parce qu'elle l'aura qualifié de violeur, ce ne sera bien évidemment pas à lui (et c'est fort heureux d'un point de vue juridique et même logique) de prouver qu'il n'y a pas eu viol. Angèle sera dans l'obligation de prouver ce qu'elle avance (exception de vérité) ou de prouver sa bonne foi (il lui faudra alors démontrer qu'elle cumule quatre critères: avoir fait preuve de prudence, l'absence d'animosité personnelle à l'égard de Darmanin, avoir recherché à atteindre un but légitime par ses propos et s'être basée sur des faits solides même si elle s'est finalement trompée).

Encore heureux qu'on ne puisse pas gratuitement accuser telle ou telle personne de faits graves sans avoir à démontrer ce qu'on avance et en profitant simplement de l'impossibilité pour la personne visée de démontrer le caractère calomnieux de l'accusation.

Bien entendu, il y a des exceptions dans le droit français concernant la possibilité d'apporter des preuves en cas d'accusation pour diffamation, notamment si les propos concernent la vie privée du plaignant ou se réfèrent à des faits de plus de 10 ans.

Quelques sources: https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F32079

Cour de cassation

@Justinemacaron La story d'Angèle est restituée ci-après:

Juste une petite mise au point pour les partisans fervents de la présomption d’innocence : elle serait légitime dans un système où la justice ferait son travail, prendrait les plaintes des victimes, et où le patriarcat n’existerait pas. Est-ce que c’est le cas ? Non.

Selon Angèle, la présomption d'innocence serait donc légitime si et seulement si certaines conditions sont réunies. En l’occurrence, les conditions sont: que la justice fasse son travail, que les plaintes des victimes soient prises et que le patriarcat n'existe pas. Or, Angèle considère que ces conditions ne sont pas réunies. Elle estime par conséquent que la présomption d'innocence n'est pas légitime. Je ne lui invente donc pas de propos sur la présomption d'innocence.

 

[Dragon-Mangue]

@Justinemacaron Mais personne ne parle d'abolition de la présomption d'innocence (du moins sérieusement) ^^ C'est juste que ça agace certaines personnes de voir une présomption d'innocence à géométrie variable, et je pense qu'on est toutes d'accord pour dire que la nomination de Darmanin est une connerie monumentale sans pour autant devancer la justice quant au verdict de son accusation.. Ne serait-ce que pour les Madz qui sont juristes ou avocates, respectons leur travail svp.
Concernant Angèle, je ne suis pas forcément d'accord avec le fait qu'elle ai eu une réaction déplacée mais c'est le cas pour d'autres affaires, comme celle d'Asia Argento par exemple.
Et je suis bien d'accord avec @PetitePaille quant au manque de nuance dont certaines d'entre vous font preuve vis à vis des discours qui ne sont pas en phase avec certaines opinions.. C'est presque effrayant de ne pas reconnaitre la pluralité des visions/opinions dans un mouvement comme le notre.

 

[LadyOscar]

Darmanin c'est quand même très particulier puisque lui-même reconnaît les relations sexuelles et "l'échange de services" donc le nommer à un poste de ministre de l'intérieur, c'est vraiment cracher sur la fonction, la morale, la justice et accessoirement à la gueule des français. Du coup je ne mettrais pas du tout sur le même plan faire des déclarations publiques sur darmanin et faire (ou non) des déclarations publiques sur un artiste random sans avoir sa version à lui

 

[doudouillitsa]

Il y a quand même un point qui n'a pas été soulevé dans les commentaires, c'est que Moha et Roméo Elvis ne sont pas accusés de la même chose...
Le premier a été accusé par plusieurs femmes de viol, de chantage, de diverses violences... alors que Roméo Elvis a été par une femme d'agression sexuelle. Je ne dis pas qu'une agression sexuelle n'est pas grave, que c'est banal, mais ce n'est pas la même chose que ce dont Moha est accusé.

 

[Justinemacaron]

@PetitePaille et @Dragon-Mangue vous avez plus ou moins dit la même chose donc je vous réponds à toutes les deux.
A aucun moment je n'ai dit que les féministes avaient une pensée unique. Et à aucun moment je n'ai instauré de "us vs them". J'ai dit que le fait que la rethorique de certains anti féministes crient à la mise à bas de la présomption d'innocence créaient un homme de paille sur ce que le mouvement exprimait, Aka je ne pense pas me tromper quand je dis que la plupart des féministes ne veulent pas interdire la présomption d'innocence en tant que concept juridique. En tant qu'étudiante en droit ça me paraît tomber sous le sens m'enfin. Aussi, j'ai dit que certaines personnes ici comme toi, petite-paille, ou fraises de grouchy, deformaient les propos d'Angele en lui attribuant des idées qu'elle n'a probablement pas. A quel moment c'est instaurer un "us vs them"?
Je suis le genre de personne qui est extrêmement soulée quand les gens me parlent de "féministes extrémistes". J'ai tendance à penser que même si je ne suis pas d'accord avec un des aspects du mouvement féministe, cet aspect est là pour une raison et le qualifier d'extrême, c'est s'empêcher d'y réfléchir et de se demander ce qu'il peut faire de bien et pourquoi il est là. Donc non, à aucun moment je n'ai essayé d'instaurer un us vs them. Et jamais je ne ferai ça, même envers les gens avec qui je suis diamétralement opposée.

Aussi, je crois qu'on s'est mal comprises quant aux mots "présomption d'innocence". Je parle de la présomption d'innocence en tant que concept juridique, qui bien sûr ne va pas disparaître et qui est bien trop ancré dans notre système pénal pour être menacé par des hate mob sur Twitter. Si vous voulez parler de la cancel culture et des pugilats sur les réseaux, c'est autre chose et le seul aspect juridique que j'y voit serait "comment condamner les harceleurs". J'ai partagé le lien d'une vidéo dans mes messages précédents qui résume très bien mon point de vue sur la cancel culture. Tant qu'on y est, Contrapoints a aussi posté une vidéo sur la philosophie de la justice et de la "cringe culture" qui sont très complètes et hyper intéressantes.

 

[Chat-au-Chocolat]

Et pendant ce temps-là, Roméo Elvis (qui est L'AGRESSEUR) continue tranquillement sa petite vie.

A un moment, peut parler du sujet, à savoir les VIOLENCES FAITES AUX FEMMES ? Je trouve que ce genre de débat est très symptomatique de notre ignorance crasse et/ou de notre désintérêt manifeste pour cette cause : un problème est soulevé, ledit problème étant causé par un homme, et au lieu de s'intéresser au cœur du problème, à ses causes, à ses racines, à ses potentielles solutions, la meute s'agite comme des chiens face à un os à ronger. Ah, qu'est-ce qu'on se marre ! Titiou Lecoq le dit très bien dans l'article qu'elle a publié sur Slate : ce genre d'occasion, c'est du pain bénit pour les mascus de casser de la féministe. Rien d'autre. Et comme à chaque fois, l'enculage de mouches qui en résulte ("Angèle n'a pas réagi dans les 35 secondes qui ont suivi l'annonce !" ; "Elle ne peut pas être féministe, son frère est un agresseur !", "Regardez-la, elle bafoue la présomption d'innocence !", etc, etc) dévie complètement les regards du véritable sujet. Habile.
Parce qu'encore une fois, au lieu de parler des HOMMES qui agressent, on va s'attaquer aux FEMMES, alors même qu'elles n'ont rien fait et qu'elles n'ont aucun rapport avec l'affaire (sauf si l'on considère qu'un lien filial est un rapport, mais moi pas personnellement). C'est déplorable, mais je ne suis pas étonnée hein
Soutien total à Angèle.

 

[Horion]

@Chat-au-Chocolat

De toute façon c'est toujours pareil, même ici. Dès qu'on parle de viols et de violences faites aux femmes, il y a toujours des gens qui monopolisent le débat sur la présomption d'innocence. Alors certes c'est un sujet important et oui cela fait parti du droit français.

Mais ça serait peut-être bien de pouvoir discuter des conséquences d'un viol ? De comment s'en sortir psychologiquement ? De conseils pour porter plainte ? Du fait que peu portent plainte et pourquoi ? De comment on peut lutter contre ça au quotidien ?

Je ne participe quasi plus à ses sujets car quoique on dise, ça revient toujours au même sujet.

Et je rajoute que dans le cas d'un ministre, personnellement je serais pour que si tu as un procès au cul, tu ne puisses pas exercer des fonctions politiques. Peu importe si innocent ou coupable. Parce que les politiciens sont censés représenter le peuple et donc être le plus irréprochable possible (de mon point de vue). Peu importe le procès, que se soit pour détournement d'argent ou d'agressions sexuelles.

Oui bien sur que les accusés ont le droit de travailler, c'est le principe que même si une personne est coupable, une fois sa peine purgé, ils sont censés se réintégrer dans la société. Mais la plupart des politiciens ont un métier à côté avant de se lancer. C'est une fonction particulière. Et ça forcerait les politiciens à être un peu plus intégre.

Bref je suis vraiment déçues de pas mal de commentaires.

(Je refuse de débattre sur ce sujet de plus donc ça sert à rien de me citer).

 

[PetitePaille]

@HellaSlytherin

L’article lui même parle d’Angèle donc ça me parait plutôt logique de parler d’elle ici. On peut pas dire qu’on soit hors sujet.

Concernant les conséquences d’un viol, la psychologie, comment porter plainte etc, ça aurait sa place dans un article voire plusieurs qui permettraient de traiter en profondeur le sujet donc ça ne me surprend pas qu’on en parle pas ici.

 

[VickyLgn]

@Chat-au-Chocolat Oui Roméo Elvis continue tranquillement sa vie, que veux-tu qu'il fasse? Il a répondu et a reconnu les faits, ce qui est déjà rare. Maintenant si la plaignante ne porte pas plainte, c'est évident qu'il ne se passera rien de plus. Et pour le coup, je ne vois pas ce qu'on peut attendre de lui.

 

[Sadala]

@VickyLgn
Au niveau des conséquences : si ils ont un minimum de décence, ceux qui ont descendus Angèle devraient boycotter R. Elvis vu à quel point ils ont été choqués par cette affaire...

Je décooooooooooonne. Je suis convaincue qu'ils en ont rien à foutre de cette agression en soi, encore moins de la victime pour la plupart... C'est juste un prétexte car c'est Angèle et ce qu'elle représente qui les insupporte.

 

[Justinemacaron]

@FraiseDeGrouchy Excuse moi, je n'avais pas vu ta réponse !
Je te rejoins dans le fait que la story était mal formulée. La tournure peut porter à confusion. Cependant je maintiens ce que j'ai dit. Pour moi, tout est dans le mot "fervent". Les "fervents défenseurs de la présomption d'innocence".
Histoire qu'on soit sur la même page, voici la définition de "fervent" selon Le Petit Larousse: Qui a de la ferveur, dont les sentiments sont empreints d'une grande chaleur, de passion
Synonymes : exalté, passionné, fanatique.

Angèle parle des défenseurs passionnés de la présomption d'innocence, ceux qui ne jurent que par et seulement par la présomption d'innocence, avec passion, exaltation, fanatisme (pour moi cela serait le synonyme le plus proche de la situation. Le fanatisme, c'est quand-même l'incarnation de "mes principes ou rien".). Ce qu'elle dit, c'est que, dans le cadre des procès pour agressions sexuelles et viols (car c'est bien de ça qu'on parle), la présomption d'innocence n'est pas l'alpha et l'oméga de la justice, surtout dans notre système pénal actuel, surtout avec le patriarcat, surtout avec les plaintes des victimes qui ne sont pas prises. Et c'est vrai que c'est bien de critiquer des principes comme la présomption d'innocence, en soulignant que, dans certains cas, elle ne sert pas à rendre la justice.
Soit dit en passant, je ne considère pas que la présomption d'innocence doit être interdite dans le cadre des affaires de viol, pour moi cela reste un droit de l'homme fondamental nécessaire pour la mise en place d'un système pénal démocratique et respectueux de ses citoyens. Mais, je pense que c'est aussi sain de mettre en lumière certains travers de nos grands principes, et de discuter de la meilleure manière de les résoudre (et, bon, c'est une discussion philosophique avec de multiples facettes, et il n'y a certainement pas de réponse claire et précise. Ce qui est sûr, c'est que c'est un débat complexe qui ne se réglera pas par le discours très nuancé (lol) de twitter).

 

[Chat-au-Chocolat]

@VickyLgn Je n'attends rien de lui, c'était surtout une boutade pour rappeler qu'au lieu de s'indigner des agissements des agresseurs, on palabre pendant des heures sur les femmes qui les entourent (leurs victimes, leur famille... au choix).
Ou, pour parodier un célèbre proverbe chinois : "Quand le sage désigne les agresseurs sexuels, l'idiot regarde la femme"