Asexualité, aromantisme - Spectre ARC

[Pinky Pow]

Alors là c'est le moment où t'as bien le seum d'avoir perdu ton message, gngngn.
Du coup je vais résumer. Je disais big up à +10 000 @CitronVertCool (surtout pour ton spoiler) pour avoir exprimé quelque chose que je connais trop bien.
@Little Moi-Même Se définir asexuel, demisexuel, zsexuel, etc, ne dépend que du ressenti, y'a pas de cahier des charges à remplir. Puis quand je disais que pour les demisexuels ça pouvait prendre du temps, je voulais pas dire que c'était systématique mais juste que c'était possible (pour les gens par exemple qui, même en couple, mettent des années avant d'avoir un lien fort avec l'autre personne, même si à côté y'a des gens pour qui ça prend trois jours).
Par contre pour moi, dire que "tout le monde" est sur un spectre qui va de l'asexualité à la zsexualité, j'adhère pas du tout. Parce que pour moi là, tout ce que ça veut dire, c'est que les asexuels négatifs comme moi sont tout au bas de l'échelle (zut alors, je suis mal tombée sur le spectre), comme si y'avait une idée de progression d'une sexualité vers l'autre. Pour moi il y a un spectre de l'asexualité ET un spectre de la zsexualité : les deux se touchent, sont en contact, mais ils sont différents. Je ne suis pas une forme moins évoluée d'une personne zsexuelle, je suis asexuelle et c'est différent. (et tout ce que je viens de dire s'applique aussi pour les aro bien sûr) De la même manière, vouloir absolument dire que "oui d'accord mais les zsexuels non plus couchent pas tout le temps" "oui mais les zsexuels quand ils sont stressés ils veulent pas de rapport non plus" etc, ça me rappelle très fortement tous les remarques du type "oui donc en fait, l'asexualité ça existe pas vraiment, ce sont juste des gens qui ont un problème, sont trop stressés ou qui vont changer". Il faut comprendre (comme ça a été bien mieux résumé par d'autres) que le sexe est absent de la vie de la plupart des asexuels, que ça n'a rien à voir avec l'humeur, que c'est une orientation exactement au même titre que l'homosexualité ou l'hétérosexualité. En fait ça me rappelle toutes ces remarques de zsexuels qui me font comprendre que "ouais ok tu nous parles d'asexualité mais en fait, tout le monde s'en fout un peu de ta vie, on est tous pareils mais toi t'aimes juste pas le sexe" sauf que non, je suis pas pareille. Le monde veut me faire sentir à part, différente, la société entière me fait comprendre que je suis anormale et que ça m'handicapera toute ma vie. Donc je pense que j'ai quand même un peu gagné le droit de me dire différente, et de ne pas m'inclure dans un spectre de la zsexualité parce que je n'en fais pas partie, même si les gens (bienveillants en plus, c'est pas le problème) veulent me faire croire que ça n'a pas d'importance. Si, ça en a pour moi. Et si toi aussi tu as besoin de te définir demisexuelle parce que tu te sens en décalage avec les autres, et que ça expliquerait des choses en toi, alors je t'y encourage. (en plus la demisexualité, pour le coup, personne ne sait où la foutre : sur le spectre ace, sur le spectre z? C'est comme tu veux je pense)

 

[Denderah]

@Pinky Pow
Je suis plutôt d'accord avec toi, hormis le fait qu'un spectre allant de l'As au S ne signifie pas que c'est une échelle de valeurs. C'est la notion même de spectre, comme le spectre de la lumière, l'ultraviolet ne vaut pas moins que l'infrarouge parce qu'il est à l'autre extrémité. Et même si elles sont sur le même spectre, elles sont néanmoins deux ondes bien distinctes.
Après, s'il y a jugement de valeurs, il est uniquement social et arbitraire, tout comme le fait - considérant que la couleur de la peau chez les humains est aussi un spectre - que des gens voudraient décider que les personnes à un bout du spectre de la mélanine valent moins ou plus que celles à l'autre extrémité.

Donc, personnellement, ça ne me choque pas du tout de placer tout le monde sur un même spectre, c'est plutôt logique car cela corrobore l'existence des intermédiaires comme les greys et les demis, qui connaissent des phases S.
Cela étant, j'aime bien aussi ton idée de deux spectres séparés mais pouvant se recouper par endroits, car c'est une représentation qui peut expliquer facilement certains concepts.

 

[Pinky Pow]

@Denderah Ah oui dans ce cas je comprends beaucoup mieux Mais je continue de penser qu'il ne faut pas s'acharner à vouloir absolument réunir tout le monde dans le même moule (même large, le moule) : l'intention est très louable et je la comprends, mais pour toutes les personnes qui se sentent perdues, des étiquettes plus distinctes aident grandement à se sentir "normal" en se reconnaissant dans une définition précise.

(sinon il me perturbe ton pseudo parce qu'à chaque fois que je veux l'écrire de tête j'écrs Denberah et je mets du temps à comprendre où est le problème )

 

[Denderah]

@Pinky Pow

Il y a des moments où j'aurais tendance à penser que oui, il faut faire des séparations nettes pour que ces identités soient reconnues et éviter les confusions.

Spoiler

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Et d'autres où je me dis au contraire que c'est important d'avoir une linéarité, un spectre commun, parce que justement, les normes tendent déjà trop à rejeter les personnes différentes hors de la société. C'est la porte ouverte au raisonnement qui voudrait qu'il y aurait des humains "normaux" et les autres. Ce qui n'est pas vraiment cool.

Spoiler

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[Noctali]

Mais je continue de penser qu'il ne faut pas s'acharner à vouloir absolument réunir tout le monde dans le même moule (même large, le moule)

Tu veux dire quoi? (J'ai pas compris )

@Little Moi-Même Tu dis à @Pinky Pow que tu n'as pas dit que "oui d'accord mais les zsexuels non plus couchent pas tout le temps", ou "oui mais les zsexuels quand ils sont stressés ils veulent pas de rapport non plus" (selon les termes de @Pinky Pow), mais personnellement, je suis assez d'accord avec elle. Enfin, je ne doute pas que tu n'aies pas eu envie de blesser qui que ce soit, hein, vraiment pas! Mais j'ai aussi eu l'impression que Pinky Pow a eue (A savoir, ça m'a rappelé l'idée que les asexuels sont juste "cassés" et/ou qu'on pourra les "réparer"; et que les zsexuels ne couchent pas tout le temps et que du coup c'est la "même chose").
Je n'arrive pas à exprimer ce que je veux dire clairement
Pour simplifier:
1) J'ai eu la même impression que Pinky Pow
2) Mais ça veut pas dire que toi, tu souhaitais faire passer ça comme message
3) Et je comprends que quand on s'interroge, il faille parfois dire des trucs qui blessent d'autres personnes (bien involontairement), parce que sinon, on avancerait pas d'un iota dans notre réflexion
4) Mais du coup, parfois, même si on ne veut pas dire quoi que ce soit qui rappelle des choses blessantes à certaines personnes, ça arrive quand même. Et il me semble que dans ce cas-ci, tu as dit ce que Pinky Pow a vu

Sinon, je n'ai pas très bien compris ton dernier spoiler...

Et je suis vraiment désolée que tu ne trouves pas ta place =/

A moi de poser une question potentiellement vexante, mais qui me fera avancer dans ma réflexion: c'est tellement "difficile" d'être demi-sexuel.le? ("Difficile" est assez mal choisi comme terme, mais c'est l'idée et je ne trouve pas de meilleur mot) Avant de m'intéresser à ces questions, j'avais l'impression que c'était "la norme", ou ce qui était ce qui était le mieux vu. Sauf si je me plante dans la définition, pour moi, la demi-sexualité, c'est être attiré.e uniquement par quelqu'un avec qui on a un lien émotionnel fort. Pour moi (mais je peux tout à fait me planter), c'est grosso modo ce que la société attend de nous, non?
Du coup, ma question est: quelles sont les difficultés qui découlent de la demi-sexualité? (Vraie question, je n'en vois pas, mais je me rends bien compte que c'est pas pour ça qu'elles n'existent pas)

 

[Scamandre]

Les malentendus, mécompréhensions et autres arrivent souvent sur le net, on a beau mettre la forme dans nos jolis pavés, on n'est pas forcément compris.e comme on le souhaiterait.
@Little Moi-Même J'espère que tu ne te sens pas trop bousculée ici, le but est pas de faire fuir les gens qui se posent des questions ou ont une conception du monde différente, d'ailleurs même ici on est pas forcément uniformes dans nos ressentis/idées/réflexions etc. Ton questionnement a bien sûr sa place ici
Et à celleux qui ont mal reçu ces interrogations, j'avoue que moi-même j'ai un peu perçu "bah en fait tout le monde est comme ça, tu fais juste du drama" - mais je crois que c'est parce que c'est quelque chose qui résonne pas mal avec mon expérience, donc je le vois facilement partout, parfois à tort (comme ici).

Voilà pour la petite intro !

Pour le reste...

Je crois que je n'ai rien contre une représentation d'un "spectre" qui irait de "asexuel.le" à "zedsexuel.le"
A l'horizontale, le spectre, of course haha. Je trouve que ça a du sens.
Mais en soi, je pense que ce type de représentations mentales est assez intime, non? Difficile d'établir "définitivement" une façon de comprendre, percevoir, se figurer quelque chose d'aussi intime et abstrait que le "level" d'attraction sexuelle. Par exemple...
Certain.es apprécieront la liberté que propose une vision en "spectre", avec l'idée de pouvoir se déplacer sur celui-ci en fonction des fluctuations éventuelles de leurs ressentis et expériences, l'idée que rien n'est tout blanc ou tout noir, et qu'on peut nuancer tout ça à l'infini.
D'autres aimeront un spectre clairement détaillé, un peu comme une échelle graduée, où iels pourront se situer clairement à un endroit et avoir un aperçu un peu clair et structurant des autres diversités d'expériences.
Est-ce que le spectre ne va pas diluer la singularité de certaines expériences, en créant un méli-mélo qui au final ne servirait un peu qu'à faire joli ? (du type "tout le monde est un peu bi au fond", c'est très joli comme idée, en attendant les personnes attirées concrètement par plusieurs genres subissent des oppressions spécifiques qui méritent d'être considérées en tant que telles).
Est-ce que préférer à ce spectre des "cases" plus hermétiques, moins souples, ne va pas marginaliser les personnes qui se trouvent dans un espèce d'entre-deux, qui ne se reconnaissent nulle part ?

Ce sont des questions compliquées... Et y a-t-il vraiment une réponse ?

Tu demandais comment on percevait les zedsexuel.les y'a quelques posts.
A la base, je les percevais... Comme moi en fait
Je n'avais tout simplement pas conscience de nos différences. Ça a été un peu une étape de ma vie de "penser" ce fameux spectre, me situant d'un côté, et les mettant naturellement de l'autre. Ça peut paraître très binaire comme opposition : les zedsexuel.les ont en effet une grande diversité d'expériences aussi ! Tous.tes n'ont pas le même goût du sexe, les mêmes fantasmes, envies, pratiques, fréquences dans leurs rapports, etc. Je ne me les représente pas de manière uniforme.
Mais au moment de penser ma sexualité, il a bien fallu à un moment donné que j'établisse qu'il existait un "eux" qui était différent de "moi". Et ce "eux", ce sont les zedsexuel.les, qui du coup oui se retrouvent en "paquet" malgré leurs expériences différentes et riches. "Eux", c'est les "pas ace", en gros.
C'est assez simple ; du moment qu'une personne se qualifie pas comment appartenant au spectre ace tout en en ayant connaissance, c'est un zed.
Après, en tant qu'asexuelle (pas demi, pas grey, a priori), mes camarades demiace et greyace sont un peu des "autres" aussi. Un peu seulement. Des "moins différents", des "presque pareils", des "on a sans doute des choses en commun sur ce point là".

Enfin, je me perds un peu dans ce que je voulais dire, je crois, haha
En gros : je vois les zedsexuel.les comme des humains, donc avec leur propre diversité interne. Mais je les perçois aussi comme ayant des expériences différentes de la mienne, en ce qui concerne leur rapport à la sexualité et à l'attraction sexuelle.
Elleux, a priori, ressentent de l'attraction sexuelle pour un ou plusieurs genres et ne ressentent pas spécialement le besoin de nuancer/expliciter/préciser une spécificité dans la manière dont s'exprime cette attraction. Ce qui n'est pas mon cas.

Où ranger nos ami.es demi, alors ?
Eh bien...où iels veulent, d'abord, haha. C'est avant tout à elleux de voir s'iels ont envie/besoin d'un label, d'une communauté, de mots pour mieux se comprendre et explorer leurs ressentis (oui c'est bateau mais je le redis).
Y'a pas deux personnes avec la même sexualité ou le même rapport à cette sexualité, donc les labels c'est compliqué. Et pour continuer dans les déclarations bateau... il n'y a que toi qui pourra y voir clair là-dedans ! (Et d'ailleurs tu n'es pas obligée d'y voir clair, tu n'es pas obligée de porter une étiquette si elle te rend plus perplexe qu'autre chose..)
C'est d'autant plus compliqué quand on a le "cul entre deux chaises" j'imagine. Et je pense que c'est le cas pour les demi/grey/etc.
Je crois que je peux pas trop aider à "ranger" des gens sans me reconnaître dans ce groupe précis, mais en tout cas tu n'es pas seule dans ton expérience, j'en suis sûre. Courage!


[Je crois que ce post est 100% sponsorisé par "J'avais envie de dire un truc mais j'ai perdu le fil au bout de deux mots"]
[J'peux essayer de dessiner un spectre pour éclaircir mon propos]


Asexuel.le__________________________________________________________________________
[----------------------Spectre Ace------------------------------][-----------------------Spectre Zed----------------------------]

Ceci est un échec critique de dessin de spectre.

Mais du coup en dessinant j'en viens à dessiner un spectre zed, vous pensez que c'est un concept qui se tient/qui peut aider à se situer?

 

[Pinky Pow]

@Little Moi-Même Je suis désolée, je me rends compte que je n'avais pas compris ce que tu voulais dire, je voulais pas plus te blesser que l'inverse je pense. J'ai peut-être lu trop vite ou tes premiers messages étaient peut-être un peu brouillons. On a qu'à dire un point partout, la balle au centre.

J'aime bien ton spectre @Scamandre moi je pense que j'aurais fait un truc comme ça :

[------------------Spectre Ace-------------[-------------------]-----------------Spectre Zed---------------------]

Je sais pas si c'est clair en fait les deux sont imbriqués comme ça :
[------------------Spectre Ace---------------------------------]
_____________________________[-------------------------------------Spectre Zed---------------------]

(ou l'histoire de comment je me suis retrouvée à dessiner un spectre un dimanche soir une veille de rentrée scolaire )

Par contre les proportions c'est au pif hein. Mais par exemple je me dis que les demisexuels pourraient être au milieu, je pense que c'est ce qui correspond le mieux à l'entre deux. Après encore une fois c'est pas marrant de dire "c'est selon le ressenti de chacun" parce que du coup ça apporte pas de réponse clair mais he... malheureusement c'est comme ça! Difficile de définir l'orientation de quelqu'un a sa place (et si une personne se dit ace alors que de mon point de vue, je trouverais qu'elle a une sexualité """normale""", elle aurait quand même le droit de se sentir ace, même si comme l'a dit Scamandre cette personne serait forcément différente de moi). Et pour moi aussi les zsexuels sont tout simplement les gens qui ne sont pas ace, je m'ennuie pas trop à le définir autrement.
Je pense qu'un spectre zed est pertinent, enfin surtout pour les zsexuels qui connaissent le spectre ace et s'y intéressent. Je suppose que les autres se posent pas de question sur le sujet.

 

[Denderah]

@Little Moi-Même

D'après ce que tu décris, tu sembles clairement aromantique, probablement demi-S mais aussi nettement cupiosexuelle. ^^

(Si tu ne connais pas ce terme : )

Spoiler: Définition

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Sinon,

Spoiler

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Et oui, les termes sont encore peu connus, et plusieurs sont même encore en pleine construction de définition. Mais ça progresse mine de rien.

 

[Allons-y]

@Little Moi-Même

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[AngelTen Richard II]

@CitronVertCool

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Après perso j'ai tendance à sortir ça du domaine de l'identité seule (où l'on se trouve forcément bloqué par rapport à des soucis de subjectivité) pour voir aussi le rapport aux autres, au sexe en général (son évocation, ses représentations...), la frustration ou l'absence de frustration, le rapport à la norme qu'on intériorise... Ce sont aussi des facteurs qu'il faut grandement prendre en compte et qui permettent de dépasser les problèmes d'identification. Et puis comme ce sont des problèmes qui dépassent le champ de l'asexualité tout en lui faisant une place (de même que la question des rapports homme/femme fait la part belle à l'hétérosexualité mais recouvre un champ plus large), ça me semble tout aussi intéressant, parce qu'au final, la question n'est pas tellement "suis-je ace ?" et la réponse à cette question n'a plus trop d'importance pour déterminer la légitimité de quelqu'un à parler du désir, de l'absence de désir, de son rapport à l'autre, de son rapport aux normes en termes de sexe, de son rapport à la sur-représentation du sexe... Ce que je veux dire c'est qu'avoir ressenti de l'attirance sexuelle pour quelqu'un ou pas détermine moins l'asexualité que le rapport que l'on a avec cette attirance ou absence d'attirance, et le rapport que la société a avec.

C'est un peu la même chose que de dire que dans une société où les hommes auraient leurs règles celles-ci seraient un symbole de virilité : l'asexualité existe surtout en interaction avec les autres formes de sexualité et avec les dynamiques de pouvoir, et je pense que c'est plutôt là-dessus q'u'il faut se pencher pour répondre aux questions ace.

 

[Kaylie]

Je vais râler !
Aujourd'hui, on parle avec deux copines d'un texte littéraire érotique du XVIIIème (autrement dit : tellement crypté que l'érotisme est indécelable !). Je dis que je n'ai rien pigé à la dimension érotique du truc en rigolant. Une fille me dit que c'était compréhensible en lisant bien et en analysant bien, si tu lis trop vite tu passes à côté. Je me dis qu'elle a probablement raison.
L'autre copine, qui sait que je suis ace, à qui j'ai dû l'expliquer plusieurs fois, me taquine en disant que si je n'ai rien compris, c'est parce que je suis trop influencée par la vision du sexe très graphique et omniprésente dans notre société.
Comment dire...
J'ai rétorqué que j'étais parfaitement au courant de l'omniprésence du sexe dans la société et des problèmes que ça pose, mais ça m'a énervée....

 

[AngelTen Richard II]

@Kaylie on peut être au courant de quelque chose et qu'il nous influence quand même, surtout dans le cas que tu décris où on a tendance à "calquer" la vision actuelle des choses sur un texte issu d'un monde différent et écrit dans une culture qui n'existe plus du tout et qu'on a jamais connue.
(de plus, n'oublie jamais qu'une part de ce que dit le texte, c'est ce que nous lui faisons dire... Ce n'est pas parce que les zsexuels voient de l'érotisme dans un texte qu'il y est forcément, mais ta lecture sans érotisme est tout aussi valable !)