Blabla général littérature

[Ju-]

Je suis bien contente !

J'ai oublié mon kindle chez mes parents et j'ai donc été à la bibliothèque.

J'adore mon kindle mais depuis que je l'ai je n'arrive plus à terminer un seul livre. C'est le côté "trop de choix" qui me bloque.
Alors que là je me suis résolue à ne prendre que deux livres à ma bibliothèque, et je les ai tous deux terminé !!

J'ai lu un roman très court, L'occupation de Annie Ernaux.
Elle y décrit la fascination qu'elle ressent envers la nouvelle compagne de son ancien amant.

J'adore vraiment cette auteur, je trouve qu'elle rend toujours bien la complexité des expériences qui font les vies humaines.
Bon là c'est bien rendu mais je crois que le sujet en lui même est assez superficiel, je trouve que la jalousie n'est pas un sentiment très profond. C'est là, on fait avec, mais enfin est ce que ça donne de vraies leçons de vie ?
D'ailleurs le livre est très court. J'avais préféré Mémoire de fille

Et le second j'ai lu Les Chutes de Joyce Carol Oates. C'est vraiment un bon roman avec des personnages complexes et bien écrits.
J'ai cependant toujours de mal avec le contexte de la société américaine, si on sort de leurs grands espaces.

 

[MorganeGirly]

Le teint olive en général c'est utilisé en anglais pour décrire les arabes il me semble. Jamais compris d'ailleurs, vu que pour moi une olive c'est soit noir, soit vert. Mais bref.

Ma réponse est HS par rapport au topic mais ceci est une petite marotte (récente hein, je vous rassure)
"Olive skin" c'est plutôt ce qu'on traduirait par "la peau mate" donc en fait ça s'applique généralement aux personnes aux physiques "méditérannéen" donc les Arabes mais pas que. Les Grecs, Italiens et Espagnols du Sud, juifs séfarades etc. peuvent être concernés aussi par ce qualificatif. Par extension, les Américains peuvent désigner la peau des Latinos comme ça.
Je me suis aussi souvent demandé pourquoi "olive" mais d'après mes recherches (oui je fais des recherches sur ça ), c'est pas les olives comme nos olives en conserve. C'est soit l'olive un peu mûre qui est donc plutôt marron (en fait les olives ont plein de tons entre vert et noir selon la préparation!), soit plutôt en rapport avec l'huile d'olive qui est certes jaune mais l'idée c'est donc que c'est une peau "dorée" ou encore le fait que c'est la couleur de peau des gens du pays des olives (vers le bassin méditérannéen).

EDIT: En français, on a l'expression "teint olivâtre". A l'époque contemporaine, plusieurs auteurs l'utilisent dans le sens "verdâtre" (c'est d'ailleurs la définition du Larousse actuel) mais les auteurs du 19e et début du 20e l'utilisaient fréquemment pour décrire soit des asiatiques comme les Chinois, les Mongols ou les Thaï, soit des personnes n'ayant pas la peau "blanche" mais pas non plus noire (ex: certains métis, certains habitants du Moyen-Orient, les Espagnoles, les gens hâlés parce qu'ils ont passé toute leur vie en extérieur etc.), soit des personnes à la peau très claire mâtinée de tons gris/verts. Il semble qu'une vieille définition de l'Académie Français décrit cette couleur comme "tirant vers le jaune"
En tout cas, ce "flou" dans la définition en français, c'est intéressant parce que ça montre bien comment les couleurs de peau sont des constructions

@Thihaly Mais après, un non-anglophone peut très bien utiliser ce qualificatif pour désigner un asiatique bronzé ou à la peau mate (genre un Chinois de certaines régions, un Philippin, un Indonésien etc.). Parce que j'avais lu des articles expliquant que les personnages de mangas sont perçus comme asiatiques par leur public. Nous, on les identifie souvent comme occidentaux parce qu'ils ont des cheveux clairs ou des traits assez stylisés mais pour les Japonais, la norme est asiatique donc ils auront tendance à identifier spontanément tel personnage blond comme un Japonais aux cheveux teints par exemple., à moins que l'histoire précise spécifiquement qu'il est métisse ou étranger.

 

[guerredesmiroirs]

Je me demande, je suis en train de lire un bouquin avec un personnage qui a été décrit comme Bisexuel au moins 10ans après la fin de la série. On relisant, on se dit que c'était pretty obvious, vu sa relation subtile avec les 2 autres garçons principaux, même sans jamais avoir dit le mot. Mais des gens ont réclamé des preuves, et que tant qu'il y avait pas de preuves, ben il l'était pas. Je me dis que oui, c'est cool des persos LBGT dans la fiction, mais en même temps, ça va un peu à l'encontre des bis qui se defendent de pas avoir à prouver quoi que ce soit, donc cest un peu contradictoire, Non?

 

[Kallisto]

@guerredesmiroirs : C'est une bonne question, et elle est un peu difficile. Si l'auteur décide que son perso est LGBT+ et qu'il le revendique (sans que ce soit explicite dans son oeuvre), on va pas aller à l'encontre de sa volonté, parce que c'est lui qui définit ses personnages et son univers. Mais si il y a un flou sur le sujet, qu'est-ce qui empêche le.a lecteur.rice de décider que le personnage en question est bi/trans/asexuel/etc. si on reste dans le canon (si c'est cohérent avec le livre) ?
Je sais pas si j'arrive à me faire comprendre ><"

 

[Rosenrot_]

@guerredesmiroirs : Tu mélanges les revendications de traitement de la communauté LGBT et les revendications en matière de représentation dans la fiction, ça n'a rien à voir.

Je ne sais pas si tu parles de la saga Harry Potter, mais ça ne m'étonnerait pas car c'est un procédé très utilisé par JK Rowling : alors qu'aucune mention de personnage à l'identité queer n'est faite dans la saga, elle essaie de s'acheter des points de coolitude auprès de son public progressiste en "révélant" que tel ou tel personnage était en fait queer, ce qui n'apporte rien puisque les identités LGBT sont toujours invisibles dans la saga, mais qui lui permet de fidéliser des fans ($$$) sur le dos de la communauté LGBT.

Par exemple avec Dumbledore (mais dis-moi, on aurait pas déjà eu cette conversation ?). Son homosexualité n'existe pas dans la saga, mais est "révélée' à posteriori (et vaguement évoquer une grande amitié avec un autre homme, c'est pas une preuve, pour autant qu'on sache elle a très bien pu l'écrire sur le moment sans penser "relation amoureuse" et changer d'avis pour flatter une partie de son public).
JK Rowling ne mentionne jamais l'identité queer d'un personnage et ne représente que des relations amoureuses hétéros, c'est tout ce qu'il y a à savoir. L'image renvoyée par la saga est celle d'un monde hétéronormé où les personnes LGBT n'existent pas, on peut donc parler d'invisibilisation. Donc ouais, si on me dit qu'un personnage est bisexuel dans cette saga, je demande des preuves. (En fait, je m'agace plutôt qu'on se foute de ma gueule, parce que les bouquins sont déjà écrits, je sais que les preuves n'existent pas.)

Et ça n'a rien à voir avec le fait de demander à une personne réelle de justifier son orientation sexuelle, ce qui revient généralement à lui demander de dérouler son CV sexuel/amoureux et qui est honteusement indiscret et blessant. Là, on parle d'un personnage qui soit mentionnerait directement son orientation (et on se fiche de son passé ou présent amoureux), soit évoquerait des sentiments ou une attraction pour un personnage du même genre, par exemple. C'est tout.
La différence principale entre moi et un personnage de fiction, c'est que j'existe (si, si). Me demander à moi personnellement de justifier mon orientation sexuelle, ça me blesse, ce que ne peut pas ressentir un personnage de fiction par rapport aux réactions des lecteurices puis qu'iel n'existe pas. (D'autre part, c'est à l'auteure qui se fiche de notre gueule qu'on demande des comptes. Pas à ce pauvre personnage de fiction que je croirais s'iel me suggérait qu'iel est queer.)

Bref, je suis quasiment sûre qu'on a déjà eu cette conversation et que je t'avais répondu la même chose. Les revendications personnelles et les revendications de représentation dans la fiction ne sont pas les mêmes. C'est important de voir des personnages queers dans la fiction (pour avoir des clés pour comprendre sa propre orientation, pour se sentir moins seul-e, pour que les non-LGBT nous considèrent comme des êtres humains...), mais c'est du foutage de gueule pur et simple de nous invisibiliser dans la fiction puis de prétendre que c'était pas le cas juste pour se donner des airs progressistes.

 

[Rhapsody]

Je me demande, je suis en train de lire un bouquin avec un personnage qui a été décrit comme Bisexuel au moins 10ans après la fin de la série. On relisant, on se dit que c'était pretty obvious, vu sa relation subtile avec les 2 autres garçons principaux, même sans jamais avoir dit le mot. Mais des gens ont réclamé des preuves, et que tant qu'il y avait pas de preuves, ben il l'était pas. Je me dis que oui, c'est cool des persos LBGT dans la fiction, mais en même temps, ça va un peu à l'encontre des bis qui se defendent de pas avoir à prouver quoi que ce soit, donc cest un peu contradictoire, Non?

On ne peut pas comparer un personnage de fiction et des personnes réelles. Dans le fait d'écrire de la fiction, par définition, tu choisis. Tu choisis tes personnages, tu choisis leurs caractéristiques, tu choisis ce que tu montres, tu choisis ce que tu dis. C'est totalement différent du cas d'une personne réelle qui ne choisit pas son orientation sexuelle et ne demande qu'à pouvoir vivre tranquillement – et qui donc ouais, n'a rien à prouver à qui que ce soit.

Je pense qu'il faut se demander qui sont les gens qui veulent des preuves (donc qui veulent plus – un coming out dans les règles de l'art, une relation qui n'est pas qu'effleurée dans un sous-texte...) et pourquoi ils en veulent ? Si ce sont des personnes hétéros qui refusent de voir le(s) personnage(s) qu'ils aiment être bis ? Ou est-ce que ce sont des personnes elles-mêmes bi (ou faisant partie des LGBT+) qui souhaitent se voir représenter ?

Parce que la représentation est importante et pourtant, il y a toujours un vrai manque de représentation des LGBT+. La représentation, ça passe par montrer, dire, quelque chose d'explicite, d'évident pour tout le monde. Et est-ce que c'est si évident que ça ? Parce que tu dis que tu le vois pendant cette lecture parce que tu le relis en ayant en main cette information mais que c'est "subtile", donc peut-être qu'ici, ce n'est pas explicite. Si on précise l'orientation sexuelle du personnage hors-livre, elle devient théoriquement canon, mais pas pour tous les lecteurs parce que de très nombreux d'entre eux passeront à côté de l'information (et peut-être que certains d'entre eux le comprendront quand même, mais peut-être que d'autres non). Si on explicite pas l'orientation sexuelle à la base dans le bouquin même, c'est très facile pour un lectorat hétéro (en premier lieu mais aussi même pour les personnes LGBT) de pouvoir interpréter la relation des personnages comme étant autre chose que du désir et/ou de l'amour : de l'amitié, de l'admiration, etc. C'est le problème de refuser de nommer ou montrer clairement les choses.
On rajoute à la problématique de la représentation que manifestement, l'existence du monstre du Loch Ness ferait presque moins débat que celle des bisexuels pour certains On a encore du mal à se représenter la bisexualité comme une véritable orientation sexuelle (par exemple, on va instinctivement penser qu'un homme en couple avec un autre homme est gay, sans se dire qu'il pourrait tout aussi bien être bisexuel...) Sans compter plein d'autres préjugés selon lesquels la bisexualité serait une phase, un refus de choisir, etc. etc. Au final, il est né un besoin pour les personnes bi d'être représentées dans la fiction, dans la culture, pour montrer à tous que la bisexualité existe et est légitime, et ce besoin passe aussi par la demande de voir clairement le mot "bisexuel" être prononcé à un moment donné (alors qu'au contraire, beaucoup de fictions ont tendance à beaucoup tourner autour du pot, à refuser de dire ce mot, à qualifier leurs personnages de gays alors qu'ils sont très probablement bisexuels, etc.) (Sur le site TVTrope, un site (en anglais) qui répertorie les tropes des fictions, appelle ça le "No Bisexuals trope").

Donc si on n'est dans le cas de personnes bi (/ LGBT) qui réclament des "preuves" pour une plus forte représentation : je ne pense pas qu'on puisse nier la bisexualité du personnage une fois qu'on en prend connaissance, mais je comprends qu'elles puissent regretter qu'il n'y ait pas de preuve, c'est-à-dire que ce ne soit pas précisé clairement au sein même du livre. (Si je pense à la problématique de représentation, c'est parce que j'ai en tête le problème similaire qu'avait posé l'orientation sexuelle de Dumbledore, mais peut-être que le problème est ailleurs).
Si ce sont des personnes hétéros qui profitent d'un manque de "preuves" pour pouvoir nier l'orientation sexuelle du personnage OKLM parce qu'elles le préfèrent hétéro : elles sont clairement en tort et c'est biphobe.

Edit : Doublée

 

[Kallisto]

@Gunnm : C'est sûr que revenir sur ce qu'on a écrit 10 ans plus tard, ça tient plus de l'opportunisme qu'autre chose. Ma pensée visait surtout ce que pouvait dire l'auteur.ice au moment de la publication de son œuvre. Après, elle ne lui appartient plus vraiment.
Je sais pas si je suis lisible, mais je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis !

 

[Kleiner Apfel]

@Mrs Sulu C'est super intéressant tout ce que tu racontes ! J'ai lu les 2 tomes du 2e sexe que j'ai trouvés géniaux, mais j'étais loin de me douter de tous ces aspects de la vie de leur auteure

 

[Kleiner Apfel]

@Mrs Sulu Merci

@Alysa ça m'est arrivé cet été aussi, je te comprends, c'est super chiant Mon remède a été de me replongé dans une sage que j'adore, une valeur sure pour me remettre à dévorer des bouquins ! Pour moi c'était tous les Malaussène de Pennac et bah ça a bien marché, après j'étais relancée !

 

[Kleiner Apfel]

@Mrs Sulu ça marche

 

[Elyon_64]

Pour celles qui sont en train de lire la Servante Ecarlate () je viens juste de tomber sur une critique d'un autre bouquin qui a l'air un peu dans le meme "esprit", je l'ai pas encore lu mais ajoute a ma PAL, je pense que ca peut en interesser certaines
http://unpapillondanslalune.blogspot.com.au/2016/10/avec-joie-docilite-de-johanna-sinisalo.html

 

[The Raven Queen]

Hello tout le monde, je suis pratiquement sure que le sujet a déjà été abordé, mais j'avoue que j'ai pas trop la motivation de lire toutes les pages du forum
Je me demandais du coup quel site vous utilisiez pour vous organiser dans vos lectures ? J'ai pas mal entendu parler de livreaddict, et de booknode. Du coup voila je me demandais ce que vous utilisiez et pourquoi. Merci