C’est quoi le bail avec J.K. Rowling et la transphobie ?

Statut
La discussion n'est pas ouverte à d'autres réponses
28 Avril 2015
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@Querencia

Ben écoute après c’est à toi de voir si tu écris ça pour passer ta colère ou si tu veux vraiment leur apprendre des trucs / les faire changer d’avis.

Mais je maintiens ce que je dis si tu veux faire de la pédagogie, t’énerver en même temps ça rend la chose contre productive.
Des fois il vaut mieux pas en faire si on sait qu’on est énervé qu’envoyer des liens en étant agressif.
 

Adybou

Ambassadrice de Ville
15 Octobre 2012
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@MidoriNoHikari oui j'ai lu le post en question et je soupçonne son auteur d'etre un troll. Cela étant je ne sais pas qui l'a supprimé, mais si c'est la modération je ne valide pas la décision puisque ça vide de sa substance la discussion qui a suivi pour dénoncer le propos. Même si le message initial était blessant, le maintenir aurait permis aux gens passant après la bataille d'avoir une vision complète de l'échange et d'avoir tous éléments pour comprendre d'où partaient les critiques et se faire leur propre idée. De façon générale je ne valide pas la censure, ni les initiatives qui visent à remanier l'histoire. C'est pas la première fois que je vois ça sur le forum et honnêtement ça m'inquiète.
Je débarque donc je sais pas ce qui a été dit (mais j'ai pas l'impression que je devrais vouloir le savoir) mais, à mon avis, dans la liste des priorités, avoir un fil de discussion sans aucun trou vient après ne pas blesser/offenser une/un groupe de personnes. :lunette:
Tu peux ne pas valider cette décision, mais je suis sûre qu'il est écrit quelque part dans la charte du forum que les propos -hobes/-istes ne sont pas les bienvenus :nerd:
 
7 Août 2018
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@Querencia
Au delà de se sentir concernée par tes reproches, à la place de @Pimpaf, je tiendrais à me justifier non pas pour moi-même mais aussi pour les autres qui ne sont pas dans sa tête et ne savent donc pas ce qu'elle pense. Donc ce n'est probablement pas tant qu'elle s'est sentie concernée par le fait de ne pas être bienveillante mais plutôt qu'elle ne souhaitait pas nécessairement que d'autres soient persuadés du contraire, ce qui est parfaitement compréhensible et légitime. S'expliquer était donc un bon moyen de mettre au clair pour les autres ce qu'elle savait déjà. :happy:
Je trouve toujours ça un peu facile le "Ah je t'ai fait un reproche et tu as été piqué au vif ? Ben si t'avais rien à te reprocher, ça n'aurait pas été le cas.". Tu ne dis pas exactement ça, mais presque, et c'est une remarque que j'ai souvent vue mine de rien. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de personnes qui arrivent à faire abstraction de ce genre de message même en n'étant pas concerné. Qu'on le veuille ou non, ce que pense les autres nous importent et se sentir visé par une critique publique en sachant que les gens qui liront cette critique n'ont aucun moyen de savoir d'elle-même qu'on n'est pas vraiment concernée même si notre nom est cité ce n'est pas quelque chose dont on se soustrait facilement.
 

Querencia

ael - terminaison neutre (é-e)
24 Mai 2019
7 953
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30
@Chandernagor En fait, ça sera mon dernier post de réponse à ton sujet.

Déjà, merci de ta condescendance. Outre ça, j'ai pas besoin qu'on me dise quoi faire et qu'on me fasse comprendre que je n'ai pas le droit d'être en colère après plus de 30 pages en fait. Ça semble assez facile pour certain.e.s d'entre vous de lire ça sans que ça vous affecte ? Parfait. Tant mieux, je suppose, mais il me semble pas non plus vous avoir vu réagir après ce post. Après notamment le post que tu voulais tellement qu'on garde.
TOut en sachant que j'ai quand même eu des réponses des personnes en PV et sur le forum de personnes qui m'ont remercié pour mes posts et notamment pour leur pédagogie, comme quoi, je n'ai pas juste prêcher des convaincus, en fait.
Si les personnes ont trop d'ego pour se remettre en question, après, je peux plus rien faire.

EDIT :
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Et ta seconde partie... Je sais juste pas quoi dire tellement je suis effarée. Pour toi, qu'est-ce qui est irrespectueux ? Qu'est-ce qui est une insulte ? Quelle est la limite ? Parce que ce post, la limite était clairement dépassée et depuis déjà le second paragraphe. Et je doute que des personnes aient besoin de lire ça pour comprendre les sources que j'ai mises dans un de mes posts suivants. Alors écoute, t'as peut-être pas un problème avec parce que tu n'es visiblement pas concerné.e mais quand des personnes concernée disent que ça les affecte, généralement, on les écoute. Quand un des rares articles du forum parle de la transphobie et qu'il y a déjà des relents transphobes dans des messages, je ne vois pas pourquoi on les garderait absolument tous parce que selon toi, ça serait de la censure que de supprimer un truc totalement et entièrement faux.
 
Dernière édition :

Querencia

ael - terminaison neutre (é-e)
24 Mai 2019
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Donc ce n'est probablement pas tant qu'elle s'est sentie concernée par le fait de ne pas être bienveillante mais plutôt qu'elle ne souhaitait pas nécessairement que d'autres soient persuadés du contraire, ce qui est parfaitement compréhensible et légitime.

Je ne dis absolument pas le contraire et je n'ai absolument pas remis en question sa justification suite à ça. Comme je le disais, j'ai pas afficher pour afficher, mais j'ai joint de nombreuses ressources.
Je comprends cette idée de faire un peu "l'avocat du diable" (je ne dis pas ça dans un sens négatif ni dans un sens malveillant), mais je trouve que pas mal de gens oublient très souvent de se mettre du côté des personnes concernées et de leurs ressentis, ce qui était pile poil le propos dans cette histoire.
 

Querencia

ael - terminaison neutre (é-e)
24 Mai 2019
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Je post un dernier message sur ce topic.

(je demanderai par ailleurs qu'on ne me rementionne pas. J'estime avoir dit tout ce que j'avais à dire à ce sujet et au sujet de mon message pour le post troll. Si jamais, je suis ouverte par MPs, mais n'hésitez pas à vous tourner vers des veilles permanentes qui sauront probablement bien mieux vous répondre que moi. Je suis alliée, et j'essaie de répondre le mieux possible, mais je ne suis pas calée malheureusement sur toute la "question" de la transidentité)

Je souhaite simplement demander à @Mymy dès ton retour de tes congés, s'il serait possible (après la lecture des posts d' @Olduvaï notamment avec le relaie de son lien vers le wikiatrans ) de modérer ce sujet ou de faire peut-être en sorte de clore le sujet, s'il te plaît ?
Le topic fait désormais 30 pages, et j'ai l'impression que la question a été énormément traitée et que les personnes concerné.e.s et les autres ont fait pas mal de pédagogie pour pouvoir faire comprendre leurs propos et leur point de vue, des deux côtés, sans qu'il y ait de consensus (même si c'était pas nécessairement le but recherché). Le sujet, désormais, fait pas mal de mal aux personnes concerné.e.s dans pas mal des derniers propos, et je pense que l'on tourne principalement en rond depuis quelques pages.
Je sais que tu ais pour une ouverture au débat tant que les posts restent respectueux et bienveillants, mais certains ont été pas mal limites et ont blessé des personnes concernées par le débat, et je pense qu'on ait pas mal maintenant à attendre une réaction de la modération pour éviter que le sujet ne parte trop en feu depuis le dernier gros post transphobe que tu as supprimé aujourd'hui. :erf:

Pour le reste, je tiens à remercier toutes les personnes qui ont apporté leur point de vue, qui ont été pédagogues, qui ont su rester bienveillant.e.s à l'égard des personnes concerné.e.s, et qui m'ont vraiment permis d'apprendre une multitude de choses à travers leurs réponses. :jv::hugs:
 
16 Février 2009
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Et ta seconde partie... Je sais juste pas quoi dire tellement je suis effarée. Pour toi, qu'est-ce qui est irrespectueux ? Qu'est-ce qui est une insulte ? Quelle est la limite ? Parce que ce post, la limite était clairement dépassée et depuis déjà le second paragraphe. Et je doute que des personnes aient besoin de lire ça pour comprendre les sources que j'ai mises dans un de mes posts suivants. Alors écoute, t'as peut-être pas un problème avec parce que tu n'es visiblement pas concerné.e mais quand des personnes concernée disent que ça les affecte, généralement, on les écoute. Quand un des rares articles du forum parle de la transphobie et qu'il y a déjà des relents transphobes dans des messages, je ne vois pas pourquoi on les garderait absolument tous parce que selon toi, ça serait de la censure que de supprimer un truc totalement et entièrement faux.

Ben tu vois, c'est là que c'est vraiment dommage que le post en question ait disparu parce que justement, il aurait pu illustrer cette limite et montrer à quel point l'insulte peut être insidieuse et prendre les apparences des meilleures intentions. C'est bien pour ça qu'à mon avis, la censure n'était pas la réaction la plus pertinente. Juste dénoncer le propos et le déconstruire ça suffisait. Que ce soit blessant et/ou irritant pour certains membres du forum je veux bien le croire, par contre mener le débat de façon à ménager le confort émotionnel immédiat de tout le monde ça envoie l'échange droit dans le mur et sur du plus long terme c'est vide de sens. En tout cas un fil de réaction à un article c'est clairement pas le lieu pour épargner sa sensibilité et si vraiment la vue de certains propos est trop insupportable, on a toujours le choix de placer les gens sur liste noire.

PS: tu sais le forum il n'est pas cloisonné et c'est pas parce que tu vas rager sur un autre thread que ça vide tes propos de leur charge offensive. Après perso je sais pas si j'étais spécifiquement visée et clairement j'en m'en fous. Simplement, ça ne fait que confirmer à mes yeux toute l'hypocrisie des concepts de bienveillance, d'espace safe, etc.
 
Dernière édition :
12 Juin 2018
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27
Quelques remarques avant de lâcher l'affaire :

Cette histoire de tone policing me fait presque rire. Querencia est resté.e particulierement calme et son travail de pédagogie est précieux, argumenté et sourcé. C'est fascinant de constater que des messages transphobes, et qui sont donc objectivement des agressions, passent mieux parce qu'ils se donnent l'air d'être polis.

Ensuite, je trouve particulièrement cruel de parler de ''menager le confort emotionel''. Le choix des mots est important. Les propos transphobes sont des agressions qui mettent en danger immédiat les personnes trans et sont responsables du fort taux de suicide, de dépressions, de comorbidités psychiatriques (que les transphobes adorent rappeler - ironie du truc - pour nous discalifier alors qu'il s'agit de conséquences directes de LEURS comportements et discours).
Mais aussi de toutes mes agressions physiques et discriminations dont nous faisons l'objet en fait.

Interdire et sanctionner les propos racistes, ou sexistes sur les plateformes, c'est ''menager le confort émotionnel'' des gens ou c'est juste du civisme ?
Apparemment, l civisme, c'est pas pour nous, puisque c'est si intéressant de débattre de nos vies à notre dépend.


Dernière chose : j'aimerai faire remarquer que JKR qui est objectivement transphobe a bien réussi son coup. On a parlé d'elle partout. Ça a été l'occasion d'ouvrir le débat partout. Sûrement que si les lycées avaient été ouvert on en aurait entendu parlé pendant les pauses.

Y'a plein de gamins en ce moment qui ne voulaient pas participer à ces discussions sur eux même, qui y ont été exposés malgré eux, et qui doivent se sentir plus que mal à l'heure actuelle d'être accusés, stigmatisés, invalidés, alors que pour l'instant iels n'ont eu le tort que de laisser bourgeonner une interrogation sur qui iels sont. C'est normal quand on est ado de s'interroger, mais il n'y a bien que les jeunes lgbtqi pour connaître cette expérience singuliere de devoir se construire dans la honte et dans la crainte.
J'envie les personnes qui ne connaissent pas ça, et qui peuvent se permettre d'en discuter tranquillement parce qu'elles et eux n'ont pas passé la nuit à pleurer en se demandant d'où va venir la prochaine attaque.
C'est le mois des fiertés, normalement, et dans un monde que je peux pas m'empêcher d'espérer, iels n'auraient du recevoir que des messages d'amour et d'acceptation.

JKR à reussi, les transphobes ont pris la confiance, les personnes trans ont pris peur ou se sont légitimement énervés et ça leur a desservi. *clap clap*.


Allez, bonne journée tout le monde et par pitié, que ce topic soit rapidement clôturé.
 
Dernière édition :
Bon, j'arrive un peu après la bataille - j'ai tout lu (parfois un peu en diagonale, je l'avoue) mais, zut, j'interviens aussi.

Vous avez discuté de la différence ou du conflit d'intérêt entre mentionner qu'il n'y a pas que les femmes qui ont des règles, que c'est imprécis de généraliser comme ça, et que la précarité menstruelle s'inscrit dans un système sexiste qui fonctionne en classant les humains dans deux groupes, femmes et hommes. Je vais pas trop en parler (ça a déjà été bien adressé), mais je le mentionne au début de ce message parce que ça va être évoqué par la suite.

Je voudrais mentionner que les personnes qui véhiculent les idées des terfs, et jkrowling, peuvent avoir un intérêt transphobe à garder ce classement en deux groupes, et à l'aligner sur des 'réalités' biologiques. Il faut se méfier des discours qui évacuent le genre pour ne garder que le sexe comme étant important: c'est un moyen de chasser les femmes trans hors de leur genre (parce que ce qui compte, c'est qu'elles seraient "mâles", même si techniquement c'est pas vrai) et pareil pour les hommes trans, et nier l'importance du genre pour une personne non-binaire - bref c'est invalider la légimité des personnes trans. Je pense qu'il est toujours important de le rappeler : ici, on a une discussion basée sur les sorties transphobes de JKRowling et les discours terfs, et ces discours ont un but politique (c'est dit dans le nom - trans-exclusionary radical feminism, en français: féminisme radical excluant les personnes trans). C'est aussi quelque chose qui fait partie du débat, et qui explique la levée de boucliers face à JKRowling (et qui explique par ricochet les réactions qu'il y a pu avoir à l'idée de reformuler ici "personnes qui menstruent" par "femmes" - y'a un sous-texte, et quoiqu'on fasse ça empoisonne dès le départ cette discussion).

Il ne faut pas perdre de vue que parler de sexe biologique, c'est aussi simplifier les choses. Globalement le concept de sexe biologique englobe tout un tas de données (les chromosomes, les organes génitaux, les hormones, le développement des caractéristiques sexuelles secondaires, tout ça...) et comme ces données ne sont pas toujours les mêmes selon les personnes, utiliser le terme de sexe biologique n'est donc pas toujours adéquat. Pour prendre un exemple, on sait que les symptômes de crise cardiaque sont différents pour les hommes et pour les femmes ... mais pas pour 100% des gens ... et pour moi (moi en terme de "sexe biologique" je très probablement un patchwork, avec des caractéristiques classées dans l'un des deux sexes dits mâle ou femelle, et d'autres classées dans l'autre) bin personne ne sait me dire comment ça se présenterait. Ici, c'est notable de constater que le terme le plus exact pour parler de qui est directement concerné par les problématiques liées à la menstruation c'est ... les personnes qui menstruent. Pour les personnes qui ne menstruent pas, le problème peut être indirect (par exemple la personne peut être concernée par les discours sexistes liés à la menstruation) mais stricto sensu, elles n'ont pas besoin d'un accès à des objets hygiéniques ou médicaux pour les règles puisqu'elles n'ont pas de règles.

Bref tout ça pour dire: ne soyez pas trop prompt à essayer de trouver des termes qui permettraient de garder un classement simple en deux groupes (homme/femme ou mâle/femelle ou AFAB/AMAB ou quoi que ce soit d'autre). Le fait est qu'aucune de ces problématiques n'est simple, que ce soit le sexisme et les dynamiques sociales, ou la biologie et comment est le corps de chaque individu, ou d'ailleurs les questions liées à l'identité. Il n'y a pas de terme qui permette de parler de deux groupes avec exactitude en toutes ces situations parce que ce concept même de deux groupes ne reflète pas exactement la réalité, mais la simplifie.

La généralisation n'est pas mauvaise en soi, et ça a un intérêt de regrouper les gens concernés par un phénomène sous un terme ou un autre. Mais il ne faut pas oublier qu'elles sont des généralisations, et donc par essence elles ne sont pas exactes. Parler de femmes pour dire "les gens concernés par les discours sociétaux liés à la menstruation" c'est pas faux en soi - c'est rapide et inexact car ça s'appuie sur le fait qu'on sait que toutes les personnes désignées comme femmes dans ces dynamiques ne sont pas forcément des femmes et que d'ailleurs toutes les femmes ne vivent pas forcément toutes les mêmes difficultés ne reçoivent pas les discours sexistes de la même façon ne sont pas concernées pareil etc etc - mais que on va pas forcément développer tout ça dans un souci de temps ou de taille du texte. Et à un moment, même si c'est dans un autre propos, il faut mentionner cela. Et surtout il faut faire attention aux gens qui font ces généralisations avec des intentions malveillantes, comme exclure les personnes trans.
 
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